Мифы о Владимире Крамнике

Это - из-за общественного мнения.

Но вот сейчас оно, очевидно, благоприятствует Крамнику. У Крамника два гарантированных попытки заполучить титул. У Топалова - одна негарантированная.
Понятно, что результат одной быструшки выглядит недостаточным обоснованием для таких привилегий. Наверное, корни привилегий - в общественном мнении. Поддавшемся на уловки Владимира. Сумевшего представить собственную неявку на партию чуть ли не подвигом.

Я с Вами согласен. При, естественно, отсутствии всяческих матч-реваншей (Вы, вероятно, с этим не согласитесь ). Крамнику пора бы привыкать играть по правилам, общим для всех. Пора бы хоть раз доказать своё превосходство, находясь в равных условиях с соперником.
Жаль, что, похоже, сейчас такое решение не рассматривается.

Не соглашусь. Мое мнение состоит в том, что розыгрыш звания чемпиона мира в двухкруговом турнире из 8(или 9) участников ущербен. Именно поэтому право на реванш за Крамником должно быть сохранено.

Зря вы, по-моему, Эдвардс, полагаетесь на эту шахматную общественность. Она, как вы знаете по своему горькому опыту, чересчур пассивна. Вы возьмитесь сами за решение поставленных вами перед человечеством задач. Разыщите где-нибудь список первых ста шахматистов мира. Разделите их на вредных и полезных. Фамилии вредных напишите большими печатными буквами черного цвета, а фамилии полезных - тоже буквами большими и печатными , но красного цвета. Приклейте оба плаката к двери своего подъезда. Сами стойте рядом и играйте на балалайке, привлекая внимание публики. Этот план, я думаю, принесет вам полный успех.

Это должно быть познавательно для Chess Diletant.
В посте СС - типичный пример того, что чемпион у нас пока определяется не "шахматной силой", а общественным мнением (ОМ).
СС мало того, что кто-то выиграет чемпионат мира, докажет свою шахматную силу. Ему ещё надо, чтоб этот чемпионат проводился в угодном ему, СС, формате. Формате матча.
СС озвучивает очень популярную, сильную тенденцию в ОМ. И тенденция эта вредна сейчас для шахмат. Ибо даёт привилегии в ЧМ человеку, играющему против шахмат.

В общем-то благодаря, в том числе, и СС, мы и имеем идиотский матч-реванш.

Эдвардс, ну не доводите же до абсурда. Представьте себе, что мне тоже мало, если бы чемпион мира доказал свою силу выиграв турнир в блиц, или например в городки. Мне, представьте, тоже нужно, чтобы он его выиграл именно в шахматы и по возможности именно в матче. Выигрыш не любого соревнования есть доказательство шахматной силы, понимаете

Я бы еще предложил по аналогии с врагами народа называть вредных шахматистов Врагами Шахмат и посадить их всех за вредительство на десять лет без права игры по переписке

Смех и грех. К Вашему сведению, Крамник свой титул в быструшках выиграл.

Именно в матче? На каком основании?
Вот это и есть типичный пример давления ОМ. Под которое прогнулся Илюмжинов.

В этом треде я пытаюсь предложить форумчанам задуматься о том, чтобы принадлежащая им составляющая ОМ была озабочена не вопросом "матч или турнир?", вот уж действительно непринципиальным совершенно для процветания шахмат. А вопросом о том, не наносит ли вред шахматам чемпион, гоняющий короткие ничейки.

Да? А счет +3-2=6 в какие шахматы был, не напомните?

Да знаете, Эдвардс, так сложилось как то Нет, можно конечно титул в турнире по поддавкам разыгрывать, но как то так сложилось что он разыгрывается в шахматы и в матче

Эдвардс, вред шахматам наносит не чемпион мира, гоняющий короткие ничейки Вред шахматам наносит например тот простой факт, что железяка, стоящая у меня на столе, играет в Шахматы где то на 700-900(!!!!- четыре разряда!) пунктов Эло лучше, чем Вы, хотя Вы так много занимаетесь шахматами, и как минимум не хуже любимого Вами и полезного для шахмат Топалова. О каком престиже Шахмат Вы говорите после этого? В такой ситуации чемпион мира пусть хоть ждо королей играет, все равно это будет мало кому интересно

Дилетант! Ну вы блин даёте!

Цитата из Ботвинника по "Мои великие предшественники" 1 том, стр. 220 (просто под рукой больше ничего нет, пока):"Он знал когда следует уклониться от матча (партнер в хорошей спортивной форме), а когда наоборот, - надо стремиться к борьбе! Так, несомненно он действовал с Таррашем, Рубинштейном, Капабланкой. Но разве можно это осуждать? Правил проведения соревнований на первенство мира тогда не было, и каждый мог действовать по своему усмотрению. В этом отношении Ласкер отличался от Стейница: тот от матча никогда не отказывался"
4 года в 1900ых Ласкер вообще не играл, занимаясь диссертацией по математике и философией. Но чемпионом-то он оставался
После "раскола" вызванного уходом Каспарова и крахом разработанной системы мирового первнства Крамник оказался точно в такой ситуации.
Попробовал бы Крамник "заняться философией" Ему и поболеть толком не дали.
P.S.Ласкер мой самый почитаемый шахматист.

При всем моем уважении к Ботвиннику, думаю, что он в данном случае глубоко неправ.
Свое мнение я изложил здесь

Мне очень нравится ваш анализ thenewone. Емко, четко. Мне даже начинает нравиться "ваш" Топалов Вообще, вы просто восстановили престиж болгарских шахматистов, а то после онлайна на Чесспро и нескольких тем там же, я начал думать, что лучшие люди в Болгарии не играют в шахматы, но я ошибся

Да, интересный анализ, спасибо. Но, полагаю, что вы впадаете в другую крайность

Возможно. Буду рад, если Вы дадите более конкретные возражения.

К Вашему сведению, Крамник свой титул в Лондоне в 2000 году выиграл.
А в Элисте отстоял.

Просьба к модераторам - посты о Ласкере перенести в тему
Легенды и мифы Древней Греции, или история шахмат?.
Если это, конечно, не затруднительно.

Ну вот, мы нашли точки соприкосновения...

Я бы вместо пошловатого слова обыграть употребил бы более благородное победить

Amati, разумному достаточно

Здравствуйте, Pirron.
Намеревался подробно на ваш пост #159 ответить, спросить вас что это за иллюзии, которые у меня еще не рассеялись, даже все написал, но потом подумал — незачем.
Потому что ваш пост не анализ, Pirron, ваш пост — это попытка поддержать имидж Крамника (миф о Крамнике), засевший в сознаниях публики.
Ну что ж, Ваше право.

WinPooh, естественно, нет смысла проводить исследование с Топаловым за последние 10 лет. Это Крамник последних 10 лет - весьма стабильная величина (и проигрыш Широву это, конечно, проигрыш того же Крамника, что и выигравшего у Каспарова в 2000г., или делившего первую строку в рейтинге в 1996г.).
А Топалов, очевидно, вышел на новый для себя уровень только к 2005г. (Если не считать блестящего для Топалова 1996 г.). Поэтому бессмысленны, кстати, и ссылки на счёт их личных встреч. Последние три года счёт у них равный, это гораздо значимее общего личного счёта.
Соответственно, и решение играть в полноценные, "софийские" шахматы Топалов (вместе с Данаиловым), очевидно, принял в районе 2004-2005 гг. Поэтому проводите исследование за 2005-2007 гг., WinPooh.

P.S. Очень удивлюсь, если что-то в этом ответе новость для Вас, WinPooh. Зачем приводить аргументы, слабость которых очевидна?

Напомню. В матче, состоявшемся в Вашей голове, Chess diletant

Короче говоря, в турнирах "шахматная сила" не определяется?
Бедные организаторы Линареса, Вейка, Дортмунда!

Одно другому не мешает.
Компьютерную угрозу можно обсудить отдельно.

Достаточно для чего, Amati? Вы с чем спорите, Вы что-то мне доказываете? Что?
То, что "критерии науки, искусства и спорта часто предпичывают шахматисту прямо противоположные действия."? Видит Бог, я это знаю без Вас, Amati. Уж простите. Но какое это имеет отношение к нашим темам? К "Мифам о Крамнике" и "Наносит ли чемпионство Крамника вред шахматам?"
Понятно, что короткие ничьи Крамника и его ссылки на свой "матчевый стиль" ради оправдания турнирных неудач не служат ни науке, ни искусству в шахматах.

Я никаких аргументов от вас пока не слышал. Сплошная грязь и помои. А аргументы где?

Миф, очередной миф. Миф о сакральности матчевой формы соревнований. Миф о том, что матчи лучше турниров отражают шахматную силу.
Крамник своими матчами в 1998 и 2000 гг. доказал, что результаты матчей точно так же не могут давать абсолютно достоверной оценки сил, как и результаты турниров.

Вот Крамник и эксплуатирует два мифа в связке. Миф о себе, как лучшем матчевом шахматисте. И миф о матче, как единственно достоверном измерителе силы.
А посмотришь на всё это не через призму мифологии, и становится ясно - "а король-то голый".

Ещё к вопросу о "нетурнирном" стиле Крамника.
Если Крамник считает, что стиль его к турнирам не подходит, то какого черта он не пропагандирует матчевую форму соревнований? Почему не играет постоянно серьёзных матчей, пусть коммерческих? Желающие-то с ним сыграть найдутся.
Почему предпочитает играть в Вейке и потом ныть о "нетурнирном" стиле? Кому нужен ноющий чемпион?

Общественность тоже запросто может послать чемпиона подальше. И будет при этом гораздо более права.

Да? +3-2=6 - только в моей голове? А как же на самом деле было? Сколько побед Топалов одержал? Сейчас ведь опять уходить от ответа будете.

А туалетные скандалы Топалова, надо думать, служат науке и исскутсву в шахматах

Прекрасно. То есть, что турниры, что матчи - все одно. Тогда зачем что-то менять, пусть уж матчи остаются, они все же как-то привычнее, смысла нет привыкать к турнирам.

У меня другое предложение как исправить эту ситуацию. Нужно заменить Крамника на Топалова. Победитель турнира будет играть с Крамником матч. При этом у Крамника будет ничейная льгота, но не будет права на матч-реванш.

Ох как трудно спорить с человеком, не умеющим считать до трех

Читайте, что ли, внимательнее, interpreter.
Аргументы вот (http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=70788#p70788):

"Итак, на мой взгляд, чемпионство В.Крамника наносит вред современным шахматам.
Претензий к нему три:
1) Большое количество коротких ничьих (см. последний Вейк).
Это убивает шахматное шоу, делает малопривлекательным, неинтересным для он-лайн(и не только он-лайн)-зрителя современные шахматы.

2) Отсутствие амбиций
Наш чемпион ещё до начала любого турнира объявляет, что он не стремится к победе в этом турнире.
Это дискредитирует турниры, публике как бы говорят: "Не обращайте внимания на этот турнир, всё, что там происходит - ерунда, у чемпиона матчевый стиль игры".
Ещё от нашего чемпиона, скажем, не приходится ждать, что он поставит задачу победить в матче машину. Вот Каспаров, Топалов, я уверен, себе такую задачу ставили бы. А Крамнику всё равно. "Лишь были б желуди...".
А ведь по-настоящему жесткое противостояние Человека с Машиной могло бы дать новый импульс популярности шахмат.

3) Неспортивность в вопросе розыгрыша ЧМ.
К большому сожалению, в шахматах есть фактически одно коммерчески продаваемое соревнование - ЧМ. К большому сожалению, мнение чемпиона мира очень серьёзно влияет на то, каким именно образом будет ЧМ разыгрываться. И к большому сожалению, такой чемпион как Крамник будет исходить в этом вопросе только из соображений личной выгоды.
Крамник не обладает ответственностью перед шахматами. А сейчас, в проблемной, критической для шахмат ситуации очень важно, чтобы у нас был именно ответственный чемпион.
Крамник уже успел нанести огромный вред шахматам своей позицией по ЧМ в период 2000-2004 гг. Теперь мы видим как это продолжается (матч-реванш)."

И держите себя, пожалуйста, в руках, interpreter