Мифы о Владимире Крамнике

Не меньшими, чем в Элисте скандалами сопровождались матчи Спасский-Фишер, Карпов-Корчной, Карпов-Каспаров. Шахматы от этого не только не потеряли, но и приобрели.

Во многом согласен с Amati,но мне кажется,что все же на 1 месте стоит любовь к Топалову,основанная на его успехах 2005 года(очень сомневаюсь,что до этого Эдвардс был фанатом Топалова ),а на месте Крамника мог бы быть любой,победивший его в матче на первенство мира.И если бы,к примеру, сыграли матч на первенство мира Ананд-Топалов,завершившийся победой индийского гроссмейстера,то мы бы и о нем узнали много новых "мифов"...То есть идет метод доказательства "от противного":обеление Топалова за счет поливания грязью его соперника.

Давайте обсудим. Не уверен, что много приобрели.

Собственно, Топалов проявил себя по полной программе. В итоге: сильные подозрения в компьютерном читерстве и совершенно нечистоплотные методы для достижения результата, проявившиеся в матче в Элисте и после него. Поэтому претензии к нездоровому Крамнику, неспособному играть в полную силу и потому осторожному, выглядят по меньшей мере странно.
А чемпион традиционно разыгрывался в матче и совершенно нет смысла в угоду необъективных фанатов менять здесь что-либо.

Крамник виноват, ибо вся эта ерундистика с матч-реваншем - очевидно, его придумка.
Но не в этом дело даже. Виноват или не виноват, я лично в принципе не желаю дискредитации ЧМ в Мексике.

Речь идёт уже не о традиции, по которой чемпион играет сразу в финале. А о традиции, в соответствии с которой чемпион играет сразу в двух финалах подряд. О традиции "матч-реваншей".
Крамник наглым совершенно образом возрождает эту замшелую традицию. Человек, не давший матч-реванша ни Каспарову, ни Топалову настаивает на матч-реванше для себя.
В общем, мало того, что традицию матч-реванша вряд ли поддерживают даже оголтелые крамникофилы. Мы ещё и имеем дело с очевиднейшим примером неспортивности, аморальности Крамника.

Мне кажется, Крамник мог бы сохранить лицо двумя способами:
1) Играть Мексику честно, без всяких матч-реваншей. Как и записано у него в элистинском контракте.
2) Отказаться тогда уже от Мексики. Выплатить ФИДЕ неустойку или что там полагалось. Пусть бы сидел себе со своим матчевым быструшечным чемпионством и четвертыми местами в Вейках. Это было бы по крайней мере честно с его стороны.

Я думаю, что вред есть, Иа, и очень большой. Логика "те, кто любят шахматы, никогда от них не отойдут" с неизбежностью ведёт к выводу "Менять вообще ничего не обязательно. Настоящий зритель всё стерпит".
Имидж шахмат, как ничейного, и зачастую бессодержательно ничейного спорта нужно менять. Я глубоко в этом убеждён. Имидж шахмат нуждается в модернизации. Шахматы должны уже стать "борьбой умов". Борьбой! Сражением.
Может, мы-то с Вами никуда уже и не уйдём (хотя я писал когда-то, что появление Топаловской кометы серьёзно увеличило мой личный интерес к шахматам. Я лично мог и отвернуться от Крамниковских "полушахмат"), но зато не придут в шахматы новые зрители. Или их придёт гораздо меньше, чем могло бы.

Да, Chess diletant, протест - нормальная форма решения спортивного конфликта, неявка - "ненормальная", скандальная.

А кляузничество после матча - тоже "нормальная форма решения спортивного конфликта"?

Ну причём тут реванш. И что Вы заладили: Крамник то, Крамник сё. Это не Крамник, это мы - простые любители, хотим, что бы чемпион определялся в матче. А Вы считайте себе победителя Мексики чемпионом, и всё. Или просто Топалова, как последнего легитимного чемпиона, выигравшего свой титул в последнем легитимном турнире с участием чемпиона (Касымджанова).

Я так думаю, что то были великие скандалисты + политика, но вчера. А эти какие-то мелкие, но сегодня.

Вы знаете, Pirron, когда люди начинают верить в читерство партнёра (например, в читерство Топалова), то партнёру совершенно невозможно оправдаться. Ничем! Доказать, что ты - не верблюд невозможно.
Я помню, как перед началом послеэлистинского турнира в Хооговине апологет читерской версии Инсайдер писал о том, что "вот теперь Топа в либеральной Голландии опять будет набивать себе рейтинг". Топалов в турнире провалился, что, естественно для выступлений шахматиста непосредственно после матча за корону (Крамник, как известно, мат в 1 ход умудрился зевнуть после Элисты). И что же? Инсайдер посыпал себе голову пеплом? Ничуть не бывало. Со стороны читерологов пошли бодрые заявления в духе: "Если Топалов проигрывает, значит, играет честно, если выигрывает - значит шулерствует. В Хооговине Топалов играл честно".

Вот так и с Элистой. Подсмотрев за логикой разоблачителей Топалова, могу предложить вполне "разумное" объяснение зевка "читерствующего" Крамника. Вот такое: "Крамник - "умный" читер, он не все ходы делает с помощью проги и тут решил, что ход очевидный (а там было взятие, т.е. форсаж, без больших разветвлений) и сделал его. Ну, или просто времени к тому моменту Крамник много потратил, некогда уже было "в туалет бегать". Там же ведь, по-моему, цейтнот был.

В любом случае, Канон Веры Истинной Антитопаловской "Топалов - подлец!" представляется мне неверным. Топалов верил в читерство Крамника. Или, уж по крайней, всерьёз допускал такую возможность. Топалов вряд ли сознательный клеветник. Что подтвердает его нарочито быстрая игра после первых партий.

А вот Вы пока в него не вступили, по-мому, Pirron Перестаньте уже кривляться.

И в КГБ Топалов тоже свято верил. Жертва коммунизма, понимаешь.

Возможно, но это означает, что Топалов просто параноик, и это аргумент в пользу того, что он лидер шахматного мира?

Тема, действительно другая. Но и я не удержусь тут от оффтопа.
Миф о непорочности матча, как измерителя соотношения сил очень хорошо критикуется В.Сегалем в статье тут - http://www.chessportal.ru/story02/07/18/4536489

Я приведу цитату:
"Сильнейшего можно выявить только в длинном матче". Это, пожалуй, единственный аргумент, и только отстояв его, сторонники длинных матчей могут доказать наличие качества у своего любимого продукта. Выше я уже привел довод (история претендентских матчей) в пользу того, что "сильнейшего можно выявить НЕ только в длинном матче". А сейчас попробую аргументировать совсем уж крамольную истину о том, что как раз в длинном матче можно выявить отнюдь не сильнейшего.

Если короткий матч или турнир (пусть даже длинный) профессионал часто проводит с удовольствием, сохраняя вкус к благородному искусству, то длинный матч чаще всего играется "через не хочу". О причинах я уже писал выше. Могу еще добавить, что это крайне неестественно - играть 20-30 раз подряд против одного и того же соперника. Поэтому не исключено, что в длинном матче, при встрече шахматистов близкого уровня, главную роль играет не сила, а мотивация. Порой даже чуть более слабый шахматист может победить превосходящего соперника, если его мотивация играть данный матч выше."


Мне лично представляется, что для признания корректным розыгрыша ЧМ гораздо более принципиальным моментом, чем матчевая форма соревнования является участие в соревновании всех сильнейших. Именно поэтому эпохальная Топаловская победа в Сан-Луисе для меня, очевидно, более убедительна по сравнению, скажем, с матчем Крамник-Леко. Или с будущей Мексикой (там не играет, безусловно, один из сильнейших Топалов). Или с будущим матч-реваншем (видимо, Крамник-Ананд )

Я ведь, Эдвардс, в том же посте, откуда вы взяли цитату, привел еще два аргумента - на мой взгляд, куда более сильных, чем зевок трехходового мата.Но даже если сосредоточиться только на этом одном аргументе, который вы обсуждаете - я ведь имел в виду не только этот один эпизод в одной из партий. Все содержание первых четырех партий достаточно ясно свидетельствует о том, что против Топалова в них играет отнюдь не сверхчеловек. А этот зевок только делает это особенно очевидным. Еще раз вам напомню : всякий раз, когда Топалов отвлекался от темы читерства и КГБ, он утверждал , что доминировал практически в течение всего матча. Я думаю, у него действительно сложилось именно такое впечатление о своей игре( верное или нет - в данном случае неважно). Сами подумайте: может ли на таком психологическом фоне возникнуть подозрение, что противник получает помощь от компьютерного супермонстра? Я думаю, нет. И та жадность, с которой Топалов вцепился в полученное без игры очко, только еще раз подтверждает: он знал, что будет играть против живого человека, которого скандал и неожиданная утрата комфортного преимущества выбьют из колеи - а вовсе не против суперпроги, на которую эти факторы никакого влияния не окажут.
Впрочем, я полностью признаю за вами право думать иначе.

Самым главным недостатком является наличие не уступающих этому турниру по силе, а то и превосходящих его по силе других турниров.
В том же 2005 году Вейк-ан-Зее по составу явно сильнее Сан-Луиса.
Линарес 2007 года явно сильнее Сан-Луиса. А скорее всего в итоге, окажется, и Мексики.
Именно это обстоятельство принижает престиж подобных чемпионатов мира, а не будущий матч с Крамником.
Я уж не говорю о планируемых турнирах шести.

Но мне, кстати, приходила в голову мысль проводить чемпионат мира в формате матча-турнира трех: чемпиона, победителя кубка и победителя турнира шести, тогда, когда эти титулы не совпадают в одном лице.

Могу напомнить,что и сам Крамник пытался поучаствовать в т.н. "ветке". В 1999году. Да вот ведь незадача - выбил его Адамс. И чем это т.н. ветка менее авторитетна? По крайней мере по зрелищности она в несколько раз превосходит современные матчи типа Крамник-Леко.
В нокаутах говорите, а Крамник не в нокауте ли стал чемпионом? А достойны все! Кто бойкотировал Ливию - это его проблемы. А Рустам молодец! Он продемонстрировал подлинно чемпионскую игру. Напомню еще раз, чтобы быть чемпионом мира вовсе необязательно быть самым сильным игроком - достаточно выиграть определённое соревнование - матч или турнир на первенство мира. Пусть Халифман, Касымжанов и не являются самыми сильными игроками мира, но это им не мешает (абсолютно заслуженно) называться экс-чемпионами мира!

Вы, вообще-то, в курсе, какие условия Ливия (вроде бы) была готова предоставить израильским шахматистам, и как они мощно продинамили Милова, который, хоть и живет в Швейцарии, ездит по израильскому паспорту? Более того, многие из тех, у кого в загранпаспорте стоял израильский штамп тоже опасались туда ехать. Это помимо личности МК и тамошнего режима.

Сделано!

Да, это забавно: две пары антиподов - Каспаров vs. Топалов и Крамник vs. Ананд.

н-да, статья Сегаля - это нечто. Полный набор мифов и некомпетентности. Даже я не удержался, чтобы не высказаться :/
А по поводу того, что важные соревнования нужно проводить в местах "вне политики", совершенно согласен, и чемпионаты в Лас-Вегасе и Триполи это наглядно показали. Беда ФИДЕ в том, что у них просто не было другого спонсора, и выбор был между турниром в Ливии и его непроведением. Из двух зол не выбирают, вроде бы так эта пословица на английский лад?

Уважаемый Edwards, опять перевираете, не в первый уже раз. Вы внимательно читали хотя бы собственную цитату? В приведенной Вами статье автор оспаривает длинные матчи как измерителя соотношения сил, а вовсе не матчи вообще. Я специально выделил соответстсвующие места даже в вашей же цитате, в статье их еще больше. В следующий раз будете приводить аргуиенты -не перевирайте пожалуйста столь беззастенчиво.

Кстати, на мой взгляд, и относительно длинных матчей сказанное в статье - простая манимуляция фактами, не более..

Amati, это, конечно, ни в какие ворота не лезет, Вы меня простите. "Крамник - учёный от шахмат"
Понятно, что и Топалов, и Крамник - спортсмены, прежде всего. И мне так представляется, что Топалов спортсмен гораздо более честный, амбициозный, нужный сейчас шахматам.

Я напомню, что "ученый" Крамник в Вейке перед партией с Топаловым зафиксировал быстренько ничью белыми с Раджабовым. Пока Топалов бился черными со Свидлером. Вот за такие моменты болельщики и ценят Топалова.

Топалов - единственный в этой компании, кто последовательно играет на Шахматы. Топалов демонстрирует новые спортивные шахматы, играет давая отдыхающим, гоняющим короткие ничьи соперникам "фору", такая игра заслуживает истинного восхищения.
Всё это может быть пустым звуком для крамникофилов, но, безусловно, не должно быть пустым звуком для ФИДЕ. Задача популяризации шахмат - непосредственная задача ФИДЕ (а не Топалова даже, который, тем не менее, её решает), ФИДЕ обязана мыслить стратегически, заботиться о будущем шахмат.

Титул, безусловно, будет ущербным. Ибо разыгран будет без участия одного из сильнейших игроков мира, просто сильнейшего за последние годы.
Когда разыгрывается ЧМ, очень неплохо обеспечить участие в нём всех сильнейших. Иначе ЧМ не выполняет свою задачу, он становится не просто ЧМ, а "ЧМ без Топалова". Крамник был чемпионом "мира без Каспарова и Ананда". Теперь хочет быть чемпионом "мира без Топалова". Ущербным чемпионом.

Ущербный чемпион Топалов, напомню, выиграл это звание в турнире без участия Крамника (я уже не говорю о Каспарове). Скажете, Крамник отказался? Да, точно так же, как отказались Каспаров и Ананд в случае с Крамником. Так что Вы как всегда замечаете одни факты и в упор не видите других, Эдвардс.

А мне кажется, что время "ученых" прошло. И все они спортсмены. Иначе и быть не может в нынешних условиях.

По-моему, Ulisses, пока что именно Вы "поливаете грязью" меня. А провинился я только в том, что у меня отличная от Вашей точка зрения. Если Вам нечего сказать по существу дискуссии, то, пожалуйста, хотя бы избавьте дискуссию от перехода на личности. Будьте просто терпимей к мнеиям, не совпадающим с Вашим.

По-моему, плевать хотел Крамник на простых любителей (в отличие от Топалова, кстати). Матч-реванш проводится прежде всего потому, что это нужно Крамнику. Крамник опять желает выжать максимум из своих достижений. Выжать больше выгод, чем заслуживает.

Нет, Quantrinas, это не аргумент "в пользу того, что он лидер шахматного мира". И мне кажется, при желании Вы сами могли бы об этом догадаться.
Это аргумент в пользу того, что Топалов - вовсе не "подлец", не человек, "стремящийся выиграть любыми средствами".
А параноик Топалов не больший, чем Фишер, Корчной, Карпов, Каспаров. Я не думаю, что все эти люди заслуживают презрения, осуждения. Главное - вклад человека в шахматы, в шахматную историю. Всё остальное - наносное.