Античитерские программы: не коротка ли кольчужка?

Тема в разделе "Кухня", создана пользователем Арбатовец, 7 апр 2007.

  1. TopicStarter Overlay

    Арбатовец Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.11.2006
    Сообщения:
    741
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Стремительный прогресс шахматных программ и электроники как-то неожиданно сделали суперактуальной проблему защиты от нечестных игроков, использующих в игре подсказки компов. Щит оказался на данный момент существенно слабее меча. Ближайшее будущее, по-видимому, должно восстановить баланс.
    На ряде игровых сайтов уже применяются, правда в ограниченных рамках, программные комплексы, проверяющие партии игроков на предмет компьютерных подсказок. Но насколько можно доверять выводам электронных контролёров? Уровень игры Фрица или Рыбки могут оценить специалисты, но что-то не слышно общепринятых оценок надёжности и достоверности
    античитерских программ.
    Насколько я помню, пару лет назад была короткая и шумно-скандальная полемика по поводу дисквалификации некоторых гроссов (Добров и др.) на "Планете". Но однозначных выводов сделано не было.
    Античитерские алгоритмы должны включать не только сравнение ходов с линиями ведущих программ, но и график расходования времени игроками - нечто вроде игрового "детектора лжи".
    Есть ли в этой области уже признанные соглашения?
    Может ли принципиально здесь быть достигнут решающий прогресс, который снял бы внешахматные методы защиты (обыск, задержку трансляции, экранирование)? Успех в этом направлении позволил бы в Интернете проводить не только трёхминутки, но и более продолжительные поединки, многократно расширив шахматно-игровую аудиторию.
    Тогда на очередном витке спирали само технологическое развитие предоставило бы шахматистам противоядие против проблем, порождённых им самим.

    На форуме уже давно ведётся дискуссия на тему читерства. Мне кажется она неправильно заострена на отдельных персоналиях, тогда как хорошо бы ИМХО добытым конкретным результатам (если таковые есть) придать обобщающий характер - чтобы весь пар не ушёл в свисток...
  2. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Нет причин заставляющих читера равномерно тратить время на обдумывание, а сравнение с ведущими программами невозможно - для статистики необходимо слишком много партий, а играть все партии одним и тем-же движком читер не обязан.
    Программы проверки на читерство - обыкновенная утопия. Нет реального отличия стиля программ от стиля игры человека, и сравнение на читерство при помощи программ абслютно настолько-же реально как сравнение на то, что вместо одного игрока играет другой, более сильный.
    Как вы думаете - возможна ли программа доказывающая на основе анализа партий что вместо КМС-а играл ММ?
  3. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.493
    Симпатии:
    2.305
    Репутация:
    110
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    mickey уже открыл тему о борьбе с читерством в целом. Зачем дублировать?
  4. TopicStarter Overlay

    Арбатовец Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.11.2006
    Сообщения:
    741
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Подскажите, где главная тема о читерстве? Я только и вижу, что фамилию Новикова...
  5. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.493
    Симпатии:
    2.305
    Репутация:
    110
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    На вторую страницу уже уехала - обделена тема вниманием народа. Да, надо как-то бороться. Но пока предметного обсуждения не получается. Нет конкретики - метода проверки, подозреваемого и т.п.
  6. TopicStarter Overlay

    Арбатовец Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.11.2006
    Сообщения:
    741
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Жаль... Всё-таки, думаю, что со временем найдут верные подходы. Должны же быть принципиальные отличия в гибком (нечётком) мышлении человека и жёстком (детерминированном) машинном "мышлении"!
    Если поддельную подпись жулика может определить специалист-почерковед, то стиль (почерк) читера тоже в принципе может быть идентифицирован. Я не склонен разделять пессимизм NS.
  7. Fruit Александр

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    2.196
    Симпатии:
    52
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    К сожалению, NS прав. Кучи сильных программ, множество разных стилей, возможность менять стили и тп, исключают вариант с созданием античитерских программ, особенно для более продолжительных поединков.
  8. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.141
    Симпатии:
    364
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    Аничитерские меры эффективны только на очень коротком контроле - меньше 3 минут на партию. При игре по интернету следовало бы наверно вообще играть фристайл.
  9. bankuss Александр

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    23.05.2006
    Сообщения:
    1.080
    Симпатии:
    34
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    согласен, на данный момент античитерские программы бесполезны. они могут выявить только явного читера, который не старается скрыть игру прогой. есть еще вариант - проверка запущенных программ у пользователя (оболочкой) но и здесь все легко обходится, если читер умеет кое-что делать :)
  10. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Важный, ИМХО, момент: хорошо играть не запретишь, но у компов до сих пор есть слабости, которые для людей нехарактерны. На длинной дистанции даже хорошего читера губит накопление некоторого количества "чисто компьютерных" ошибок. Но тут нужна тыща партий для анализа - сотней не обойдешься. И в дцатый раз повторю давно разжеванное: любой анализ после партии может служить базой для подозрений, даже для серьезных - но не для обвинения. Ибо это не отпечатки пальцев, а косвенные улики. При этом предложенную Михаилом дисквалификацию "за большой процент совпадений" ввести можно - но только на этот конкретный турнир.
  11. TopicStarter Overlay

    Арбатовец Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.11.2006
    Сообщения:
    741
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    И всё же, полагаю, в принципе возможно создать мощный программный комплекс, способный на основе анализа очень многих факторов выдать вердикт, вроде "с вероятностью единица минус альфа подозреваемый виновен", где значение альфы будет со временем стремиться к нулю.
    Возможно, прорыв будет достигнут на синтезе достижений теорий распознавания образов и искусственного интеллекта. Во всяком случае мне неизвестны принципиальные ограничения для решения этой задачи. Признание её неразрешимости сродни признанию ограниченности человеческого разума в познании самого себя. Можно допустить агностицизм в отношение Творца и его замыслов, но вряд ли он правомерен в отношение его творений...
  12. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Принципиальные ограничения как раз известны - сейчас уже стиль игры программ практически не отличается от стиля игры человека.
    И вердикт - играл при помощи программы примерно равносильно вердикту - играл в абсолютно человеческом стиле, но просто очень сильно.

    Какие факторы предлагается анализировать? Реально кроме самих сделанных ходов больше никаких факторов больше и нет...
    А дальше - программный комплекс, что он будет считать? На основании какой выборки?
    Вы заставите подозреваемого наиграть 1000 партий в соответсвующую силу?
  13. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Думаю, что по одной конкретной партии ничего определить нельзя, тем более, что любую программу можно случайным образом модулировать по силе расчёта. А вот анализ результатов одного человека на протяжении достаточно длительного времени может навести на мысли. Например, если при наличии трансляции он играет на 2800, а без - на 2500, и так всё время.:)
  14. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Всё время - это 5 партий на 2800 и 10 партий на 2500?
    Сколько партий нужно для каких-либо утверждений? Тысяча? За сколько лет средний игрок наигрывает 1000 партий?
  15. TopicStarter Overlay

    Арбатовец Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.11.2006
    Сообщения:
    741
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Можно было бы применить метод "контрольной закупки": в каждом турнире вместо известного шахматиста играет комп (оргдетали опустим). Вот этот-то "троянский конь" и будет решающим экспертом.

    Играя белыми, комп, например, мог бы намеренно обострять игру, создавая счётные головоломные позиции. Реакция белкового соперника вполне надёжно будет свидетельствовать о его честности.

    Далее набирается статистика: какой участник постоянно делает ничьи с будущей "Рыбкой"... Это только одна из идей.
  16. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    То есть есть данные о том что в счетных головоломных позициях комп играет заведомо сильнее сильного гросса?
    Программы друг с другом делают Ничьи????
    Да кто Вам такое сказал? Посмотрите Таблицы турниров и матчей между программами - результативность такая-же как в партиях между людьми.
  17. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Утверждать вообще ничего нельзя, я говорю только о подозрении. Не пойман - не вор.
  18. TopicStarter Overlay

    Арбатовец Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.11.2006
    Сообщения:
    741
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Человек будет грубо ошибаться на коротком горизонте. А компы, как я догадываюсь, грубых просчётов на горизонте 3-5 ходов не совершают. Потом ведь есть разница между человеческими
    ошибками и комповскими!? Не может не быть...
  19. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Какова вероятность должна быть для того, чтобнчать подозревать?
    Для примера - по сотне партий доверительный 95% интервал силы определяется с достоверностью +/- 100 пунктов Эло. То есть ширина интервала 200 пунктов Эло.
    Вы хотите подозревать человека на основании того что у него два раза подряд выпала "решка"?
  20. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Нет понятия "Комповские ошибки", и нет понятия комп. - есть конкретные программы.
    Визуально человеческие ошибки ничем не отличаются от Компьютерных, кроме явных зевков материала и мата. У сильного гросса таких ошибок 1-2%, но никто не мешает читеру так-же "зевать" один раз на сотню ходов.

    Ошибки программ - весьма человеческие, и связаны с неправильной оценкой позиции.
  21. TopicStarter Overlay

    Арбатовец Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.11.2006
    Сообщения:
    741
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Где тут интервал ЭЛО, а где доверительный интервал? Вы, часом, не ошиблись?
  22. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Нет, я не ошибся. Доверительный интервал СИЛЫ измеряется в пунктах Эло.
    И если мы по сотне партий насчитали силу 2600. То доверительный 95% интервал
    +/-100 пунктов Эло
    [2500;2700]
  23. TopicStarter Overlay

    Арбатовец Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.11.2006
    Сообщения:
    741
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вот как раз позиционные ошибки программ качественно отличаются от счётных человеческих.
    Не думаю, что процент счётных ошибок человека (даже супергросса) в сумасшедших позициях так низок, как Вы указываете. Мне представляется этот процент где-то между 10 и 50 (в зависимости от конкретики).
  24. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Речь идёт не о случайных, а о коррелированных событиях. Есть трансляция - 2800, нет - 2500. Доверительный интервал тут, наверное, другой. Извините, считать не хочется.
  25. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    То есть у программ нет счетных ошибок, а у человека не бывает позиционных?
    Нет, это не так. Человек ошибается в оценке позиции, а программы зевают, и есно ошибаются в счете.
    Насчет процента - в десятый раз ссылку на статистику я уже приводить не буду.
    Гросс просчитывающийся каждым вторым ходом? Это круто! Приведите хотя-бы одну "сумашедшую" партию Крамника хотя-бы с 10% счетных ошибок.
    Причем в "сумашедших" позициях процент просчетов программ так-же очень велик.
  26. TopicStarter Overlay

    Арбатовец Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.11.2006
    Сообщения:
    741
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    С этим не поспоришь...
    Лишний аргумент для доказательства абсурдности исчисления рейтингов с точностью до десятых...
  27. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Да, конечно другой - он ШИРЕ! :)
  28. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Рейтинг с точностью для десятых считается не для того чтоб точно определить кто сильнее, а чтоб хоть как-то отранжировать игроков. То что игрок имеющий рейтинг на 10 пунктов больший рейтинг играет сильнее - абсолютно недостоверно, но вероятность того что он играет сильнее есно больше 50%. То есть скорее он играет сильнее, чем слабее...
  29. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    "В принципе" возможно. Очень большая и важная разница-опасность заключается в том, что уже много лет полно самоназванных экспертов, которые утверждают, что у них эта альфа уже давно пристремилась к нулю. А поскольку денег в теме нету - серьезная работа (много-много человеко-машино-часов) не ведется. Я очень не хочу обижать этим мнением людей, которые много работают в этом направлении и добились максимально посильных результатов - но все равно это все еще полиграф, а не отпечатки пальцев.
  30. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Всё дело в том, что никто в этом направлении не работает, и никаких результатов не достиг... Ни одной публикации, ни одного алгоритма - вообще ничего.
    Или настолько скрытны, что нет даже слухов об алгоритмах проверки на "компьютерность игры"?
    Полиграф - он, извините, есть. А программ и алгоритмов проверки на "компьтерность" нет.
  31. TopicStarter Overlay

    Арбатовец Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.11.2006
    Сообщения:
    741
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Есть антивирусные разработки (в медицине и комповских прогах). Не может быть, чтобы не велись такие же исследования в шахматах. Скорее всего об этом мало известно.
    Есть спрос - должно готовиться и предложение!
  32. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Есть спрос, но шахматные программисты говорят что такой анализ невозможен, и все предложения идут от людей далеких от науки и программирования..
    Есть спрос на машину времени - что все срочно ринулись её создавать? Создали? :)
    Сколько существует двигателей с КПД больше 100%? :)
    А спрос-то есть!
  33. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Бог с ним, с интервалом. Давайте вероятность оценим. Если вероятность игры на 2800 - P, а на 2500 - (1-P), то вероятность случайной игры на 2800 в N определённых (с трансляцией) партиях будет P^N (P в степени N), что очень мало (если P не близко к единице).
  34. TopicStarter Overlay

    Арбатовец Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.11.2006
    Сообщения:
    741
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    NS:
    Есть спрос, но шахматные программисты говорят что такой анализ невозможен, и все предложения идут от людей далеких от науки и программирования..
    Есть спрос на машину времени - что все срочно ринулись её создавать? Создали?
    Сколько существует двигателей с КПД больше 100%?
    А спрос-то есть!

    Бывает, что неспециалисты, не страдающие флюсом спецов, предлагают подходы, обеспечивающие прорыв (я не о себе, конечно). Программисты - это, кажется, не синоним мудрецов и даже математиков. Поживём - посмотрим...
    _______________________________
    Специалист подобен флюсу - полнота его односторонняя (К.Прутков)
  35. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Не совсем понял. Как это вероятность игры на 2800 равно P, а на 2500 (1-P)?
    Вероятность игры на 2800 равно нулю.
    Наверно всё таки имелись в виду вероятности игры на 2800+ и на 2500- ?

    Я не совсем понял постановку задачи. И не совсем понял расчеты.
    Пусть Каспаров играет по реузльтатам 10 партий с вероятностью 50% на 2800+ (больше чем на 2800) По вашему по результатам десяти турниров из 10 партий Каспаров играет сильнее чем на 2800 с вероятностью 0.1%? :)

    Как ставится задача:
    Процент читеров 0.1%.
    Сила игрока не менялась со временем. По результатам одного испытания он с вероятностью 50% он играет сильнее чем на 2800, по результатам второго с вероятностью 50% слабее чем на 2500. какова вероятность что он читер?

    Считаем исходя из того, что играя в силу 2650 -
    и первый и второй результат он показывает с вероятностью 75%.

Поделиться этой страницей