Античитерские программы: не коротка ли кольчужка?

Тема в разделе "Кухня", создана пользователем Арбатовец, 7 апр 2007.

  1. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вероятность 0.1% что он сыграет во всех партиях на 2800+.
  2. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Наверно имелось в виду что во всех турнирах....

    Если вероятность того, что Читер всегда играет сильнее чем 2800 (когда читерит - по 50 партиям вероятность равна 100%), а когда не читерит всегда играет слабее чем на 2500 (когда не читерит вероятность 100% достижения такого результата) Пускай читерит читер в половине турниров (в других случаях вероятность того что ппоказавший такой результат - чиер будет меньше)

    А честный гросс (2650) показывает результат в 2800+ по 50 партиям в 10% случаев, и так-же в 10% случаев показывает результат в 2500- по 50 партиям, то если в природе 0.1% читеров, и гросс показал именно такой результат по 100 партиям, то вероятность того что он читер
    По Байесу -
    (0.001*0.25)/(0.001*0.25+0.999*0.01) =0.0244


    2.5%. Этого достаточно? У Вас есть примеры такой статистики? (2800+ по 50 партиям и 2500- так-же по 50 партиям один человек в разных турнирах)
  3. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Да, во всех турнирах.

    Примеров у меня нет. Я просто в принципе описал механизм возникновения подозрений.
  4. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Так вероятность того что человек с которым вы познакомились судим - тоже близка к 2.5 процентам, то что он гей - больше 2.5%, но никому не придет в голову подозревать человека на том основании что есть несколько процентов вероятности того что это возможно...
  5. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    NS, Вы меня не поняли. Я никого не подозреваю.

    Но Вы неправильно меня трактуете, я не говорю о том, что бы всех подозревать. Я говорю, что если человек выдал очень маловероятный результат, то это привлекает внимание.

    Для примера, некто (абстрактный!) играет в турнире 10 партий и выигрывает 5, которые транслируются, а 5 других проигрывает, это не странно?
  6. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Так речь идет о том, что при таком анализе маловероятный результат не получается.
    2.5% вероятность читерства, пусть выйдем на 10% - это нормальная вероятность, и она не может давать поводов для подозрений.
    То что больше 10-ти лет назал Топалов выиграл у Каспарова - не дает повод для подозрений, несмотря что в тот период Каспаров практически не проигрывал партий, и событие было очень маловероятно...
  7. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Повторю и усилю пример, извиняюсь, что дописывал предыдущий пост два раза.

    Для примера, некто (абстрактный!) играет в турнире 100 партий и выигрывает 50, которые транслируются, а 50 других проигрывает, это не странно?
  8. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Немцы, когда меня дисквалили, ссылались не только на "экспертов", но и на программы. На чесспланете, когда дисквалили Калиничева, ссылались уже именно на программу - и я переписывался с ее разработчиком. Уверен, что достаточно серьезные разработки есть много у кого - из здесь присутствующих у mako27 и Мобуту, например. Они не публикуются по двум основным причинам: 1.чтобы не давать информации потенциальным читерам 2. на науку это не тянет по причине примитивности научной мысли - насколько мне известно, ни один из разработчиков не способен даже написать нормальной формулы для оценки погрешности собственных результатов. Поэтому эту погрешность каждый эксперт оценивает самостоятельно, интуитивно, "на глазок" - в зависимости от собственного самомнения. Я применительно к себе как эксперту назову, пожалуй, погрешность в 20%. А каждого, кто объявит цифру ниже 10% - рискну назвать самоуверенным шарлатаном.
  9. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.494
    Симпатии:
    2.306
    Репутация:
    110
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    bazar, на меня не клевещите. Можно подумать, у меня есть какая-то секретная методика проверки на читерство, которую я не публикую, чтобы народ не видел её недостатков и не мог меня проверить, а читеры - обмануть. :) На самом деле - ничего подобного, такое шарлатанство - не мой стиль. Оставим его уважаемым админам некоторых игровых зон. Я просто посмотрел некоторые партии С.Н. с прогами, всё что видел - запостил в форум. Невысокую цену этой проверке я и сам знаю. Но на безрыбье и рак - рыба.

    Да и вообще основа для подозрений в случае с С. Н. - дюжина фактов, из которых большинство не связаны с текстами партий.
  10. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Для меня является новостью, что оказывается Mako27 и Мобуту являются матматиками-программистами и занимаются разработками античитерских программ.

    Насчет проверки при помощи программ. Есть интересный феномен - все Японцы как один говорят что у них есть программа играющая в ГО на уровне Данов :)
    Причем она не секретна - она доступна, но продается только в Японии.

    Только одна незадача, когда её привозят в обстановке жуткой секретности, и кто-нибудь из наших начинает с ней играть оказывается - что программа не отличается от всех остальных :) и естественно играет очень слабо!

    Какие деньги крутятся в бизнесе "разработки античитерских программ"? Миллионы? Миллиарды Баксов? Тогда я понимаю... Конечно-же секретность поддерживают спецслужбы на уровне государств :)
    А программеров отстраняют пожизненно от инета и общения с другими людьми, и вырывают им языки - чтоб молчали. Прикладников/математиков/алгоритмистов после разработки алгоритмов сразу бритвой по горлу. Я правильно понял? :)
  11. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.141
    Симпатии:
    364
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    Чтобы начать подозревать, достаточно и несколько сильных ходов... Дальше должны работать уже не шахматисты, а организаторы турнира. Правда, сейчас даже хронометраж партии не всегда доступен - чего уж там говорить о специальных мерах защиты.
    Читера или эдвансера, делающего все свои ходы по компьютеру, вычислить ИМХО несложно: он все видит на глубине не меньше 7 ходов, что маловероятно для человека. В "средней" партии подобные моменты (где требуется четкий счет на такую глубину) случаются не раз и не два. Плюс компьютер иногда позиционно не догоняет. Поэтому квалифицированный шахматист в анализе должен расколоть подобного жулика.
    Так что читерам стоит разбавлять машинную игру своими ходами. Но и тогда случаются моменты, когда читер бывает вынужден играть компьютерно - иначе ничего не добьешься. В сязи с этим очень подозрительны, например, концовки партий Пономарев-Топалов или Новиков-Белов.
  12. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    При наличии паранойи - действительно, для того чтоб начать подозревать достаточно несколько сильных ходов, а если уж не дай бог, тебя еще и обыграют - то это уже не повод для подозрений, а явное доказательство. Тем более если еще вдобавок обыграют и твоих друзей :)
  13. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.141
    Симпатии:
    364
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    NS, а вы концовку партии Новиков-Белов смотрели?
  14. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Нет, NS, неправильно:). Денег нету - нету и серьезных исследований. А на деньги владельцев игровых зон (зряплата одному программисту как правило) имеем то, что имеем - программист пишет что можыд, а потом если сам не надувает щеки - это делают заказчики (которым дал на то основания программист, который бодро отчитался о проделанной яботе).
    Мобуту, сорри - я не имел ввиду ничего плохого, мы с вами примерно одинаково оцениваем ситуацию.
  15. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Фикцию они имеют, на уровне программ предсказания пола ребенка по датам рождения родителей, а деньги тут не при чем. Хоть триллионы у них бы были - любой вменяемый разработчик пошлет их куда следует с предложением о такой разработке...
    А невменяемых заказчиков полно, мало того что требуют невозможного, так еще и после того как им подсовывают фикцию, как вы правильно заметили - начинают важно раздувать щеки :)
  16. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Я точно не помню - это там где был достаточно простой ладейник? :)
  17. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Задаче на уровне сложности написания собственно программы - то есть это и за деньги реально, и какой-нить дешевый вариант вроде Рыбки тоже совсем не исключен.
  18. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Задача на уровне отсутствия критериев. Давайте устроим голосование среди шахматных программистов - возможна ли такая программа? Считайте что уже один голос есть - нет, не возможно. И есно не на уровне написания, а на уровне алгоритмов.
    При помощи анализа ходов в шахматных партиях факт читерства не отследить. И процент совпадений других программ с Рыбкой точно такой-же как и процент совпадения в партиях гроссов с ней-же...
  19. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Фигли голосование? Я могу напесать алгоритм - на уровне Пионера Ботвинника.
  20. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Я и говорю - на уровне предсказания пола ребенка по датам рождения родителей.
    Нарисовал вручную дерево, а потом выдал за результат полученный программой. Самостоятельно вынести вердикт, а потом кивать на программиста - типа он умный, у него крутая программа, она всё знает. :)
  21. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.141
    Симпатии:
    364
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    Неа :) Там игра строжайше по первой линии Фрица случилась последние 12 ходов, причем финальная выигрывающая конструкция должна была быть просчитана пердварительно ходов за 6. Ну и мелочь - игра была нестандартной для человека.
  22. thenewone Евгений Манев

    • Участник
    Рег.:
    09.06.2006
    Сообщения:
    3.171
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Пловдив
    Оффлайн
    Alexander,
    а это кто устанавливает стандарты человеческой игры? Просветлите, пожалуйста.
  23. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.141
    Симпатии:
    364
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    thenewone, а разве это так сложно определить? В случае с Новиковым есть свидетельство Белова, который совершенно не угадывал ходы соперника.
  24. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Понятно. Есть определение: Компьютерный, нечеловеческий ход - это ход которые не угадывает Белов.
    А античитерские программы построенны на простом принципе - Встриваются в мозг Белова датчики, а дальше дело техники. Любой "спец" считающий себя программером легко расшифрует сигналы мозга и т.д.
    1000 баксов + аренда Белова и программа готова. :D

    Очередная ветка которая превращается в клоунаду...
  25. Толик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.03.2007
    Сообщения:
    267
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Кольчужка однозначно коротка. Умного читера в инете не выявить. Никакой программой, поверьте! (Приличному игроку в решающий момент достаточно "одной таблэтки!" - подсказки). Другое дело серьёзная игра. Тут читера можно выявить, но не с помощью какой либо программы а элементарным обыском. А вообще проблема не в том что бы выявлять читера с помощью каких либо программ ибо как метко заметил один из участников дискуссии это всего лишь полиграф. Он никогда не сможет послужить уликой или каким либо доказательством. Проблема в том, что бы организаторы создавали такие условия при которых читерство было бы практически невозможно, сдавать мобильники, создание в зале "мертвой зоны", задержка трансляции или невозможности обратной связи и т.д.и т.п. Так что г-да удавы можете спорить сколько угодно по поводу античитерскихпрограмм - всё это пустая говорильня!
  26. TopicStarter Overlay

    Арбатовец Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.11.2006
    Сообщения:
    741
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Кстати, господа знатоки! Ответьте, пожалуйста, кто в теме, на смежный вопрос: какова примерно доля интеллектуального и силового факторов в прогрессе (приросте силы) шахматных программ? Интеллектуальный - это улучшение (уточнение) оценки позиции плюс улучшение алгоритма. Силовой - быстродействие.
    На мой дилетантский взгляд, 90% прироста происходит за счёт увеличения быстродействия.
    Кто компетентен?
  27. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Когда тупо растет быстродействие - оно ж у всех растет. А интеллектуальные прорывы вроде "Рыбки" (или Джуниора в свое время) - они как раз заметны на фоне того как быстродействие вычерпывает свой немалый ресурс. Я немного невнятно выражаюсь, основная мысль та, что по очереди - иногда роль быстродействия доходила и до 99%, а иногда резко падала. Есть гипотеза о снижении роли быстродействия с ростом силы программ. Как у людей - до 2-го разряда важно просто зевнуть предпоследним, а чем сильнее - тем более тонкие вещи становятся важными.
  28. mako27 Зарегистрирован

    Рег.:
    27.02.2007
    Сообщения:
    1.094
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Что имеется ввиду под разработками ? Я не занимаюсь написанием какого-то рода программ в этом направление. Но в свое время, из интереса, сыграл несколько тысяч партий на йсс (думаю более 3000) против разнообразных компьютерных программ, с разными контролями. Часто операторы пытались вручную их регулировать, меняли стиль против меня. Сейчас это дело прекратил, так как большинство операторов поняли что единственный способ не терять на мне рейтинг своей крутой программы это добавить меня в игнор. Но с другой стороны, удалось очень хорошо изучить стили программ, их сильные и слабые стороны, типы позиций в которых у программ возникают проблемы, типы позиций и даже целые дебютные варианты в которых у людей шансов против программ практически нету. Опыт накоплен огромный и позволяет на вид оценивать довольно неплохо и подмечать типично комповские особенности. Естественно, человек который ни разу даже не видел партий человека против компьютера вживую никогда не сможет понять о чем я говорю. Есть опыт и в другом начинании, смотрения партий супертурниров в режиме онлайн с включенным движком. И это дает достаточно четкие представления о игре сильнейших мира сего через призму компьютерных программ.
    Объединяя накопленный опыт и смотрю на партии которые предлагаются и выявляю типично человеческие ошибки, которые не допустит ни одна программа, заметны и типично комповские моменты которые любят все программы но непонимают большинство гроссмейстеров, и так далее. Опять же, есть и моменты по которым никаких выводов сделать нельзя. Чем больше материал (партий) и чем больше специалистов подключатся для анализа - тем больше точность "диагноза" . Погрешность опять же, ни в какую формулу не запишешь, но она довольно мала.
  29. TopicStarter Overlay

    Арбатовец Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.11.2006
    Сообщения:
    741
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вопрос я задал с целью прояснить горизонт (асимптоту) для наращивания силы программ. Пока я особо высокого класса у машин не вижу - они просто не ошибаются в тактике. Но точность оценки позиции довольно слабенькая в некоторых положениях. Поэтому ИМХО у человека пока есть шанс, и может быть, он будет всегда (?!). Вряд ли программисты смогут формализировать оценку до уровня супергроссов. Тогда в качестве спарринг-партнёров компы сгодятся, а в качестве тренеров-методистов, пожалуй, нет...
  30. TopicStarter Overlay

    Арбатовец Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.11.2006
    Сообщения:
    741
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вот подход и позиция mako27 более всего соответствует моим представлениям. Почерк ошибок человека и компов должен чётко различаться. И на этой основе можно строить античитерскую тактику и стратегию...
  31. mako27 Зарегистрирован

    Рег.:
    27.02.2007
    Сообщения:
    1.094
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    К сожалению, почти все попытки улучшения оценки позиции с целью поправки оценки некоторого класса позиций к более правильной *оценке приводят к тому, что где-то в другом классе позиций от этого изменения оценки появляются новые проблемы. Тут добиться прогресса крайне сложно. Поэтому в основном, конечно же, быстродействие.
  32. mako27 Зарегистрирован

    Рег.:
    27.02.2007
    Сообщения:
    1.094
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Строить тактику и стратегию можно. Определить, с довольно большой вероятностью тоже можно. А вот что дальше ? Дисквалифицировать на основании малой вероятности ? Проблемно, а других вариантов и нету.
  33. Толик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.03.2007
    Сообщения:
    267
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Безусловно прога никогда не превзойдёт человека. Прежде всего потому,что она сама и есть продукт человека, программиста. Человеку (читай программисту) свойственно ошибаться и машина следуя своей программе тоже будет ошибаться. Как человеку свойственны слабости,так и машина их не избежит. Жалко,что Крамник так и не сумел вскрыть слабые стороны Фрица10. Да, допустим, конечно с позициями Налимова она будет играть безупречно. Но слава богу что увеличение числа фигур и пешек на доске ведет к тому, что никакой супермощный процессор не в состоянии рассчитать всех последствий.
    Мако27: против опытного оператора вы будете без шансов на контроле 2м и выше. Это увы, горькая правда. И даже не почуствуете,что играли с машиной.
  34. mako27 Зарегистрирован

    Рег.:
    27.02.2007
    Сообщения:
    1.094
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Что такое опытный оператор ? игрок уровня мм с компом, т.е. адвансер ?
  35. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.494
    Симпатии:
    2.306
    Репутация:
    110
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Толик, это из серии "пуля-дура, штык-молодец". Проги уже превзошли самых сильных белковых шахматистов. Матч Адамса с Гидрой показывает соотношение сил, это была классика. Матч Крамника с Фрицем проходил с форой (Крамник видел дебютную книжку - нет, не свою, а противника!) всё равно закончился убедительной победой Фрица. Рыбка давала Эльвесту ещё большую фору, просто без пешки играла все партии. Не спасло это Эльвеста от поражения. Так что вопрос о том, кто сильнее, по сути уже закрыт. Собственно, потому и проблема читерства стала как никогда острой. И, конечно, проги будут и дальше расти. Рейтинг 3000 - это ведь не предел.

    P.S. Некоторые до сих пор хвалятся, что, мол, дома рвут Фрица и другие проги, как тузик тряпку. Такие люди ещё не перевелись, и они у некоторых создают ложное представление о соотношении сил между прогами и людьми. Но этим шарлатанам просто нельзя верить. Пускай на людях покажут своё уменье.

Поделиться этой страницей