Мифы о Веселине Топалове

Никакая не муть. Очень логичная статья.
Ваше неприятие других точек зрения просто удивительна. Что-что, а демократом вас не назовешь.

"что нИ скажи"

Статья, где говорится, что предыдущий чемпионат мира проходил в Морелии-Линаресе, а Гельфанд, Леко и Грищук названы победителями Кубка Мира, безусловно является мутью.

Как сказал (приблизительно!) некий thenewone,

Присоединяюсь к этой замечательной фразе и добавлю, что если человек все время лишь цепляется к словам, с ним каши не сваришь.

Мне кажется здесь разница между не и ни смысловая...
Так что замечание по делу, хотя конечно и не без доли ехидства...

thenewone , a грамматические ошибки вы тоже исправляете ? Или как

thenewone у нас по всем фронтам - и по синтаксическим, и по грамматическим, и по форме и по содержанию, и по паспорту, и по морде

Позвольте пять копеек о "мифах и реальностЯХ".

Являются ли Крамник времен Каспарова, правдами и неправдами искавший "пятый угол", и сегодняшний Крамник разными шахматистами, или нет?
Того не любила, а этого не знаю.

Являются ли Топалов, только ставший чемпионом мира - неистовый рыцарь без страха и упрека, и сегодняшний Топалов разными шахматистами, или нет?
Тот очень нравился, а этого не знаю.

Так что посмотрим...

Когда как

Несостоятельность какого конкретно моего возражения доказана? Amati, это вы употребляете слова как вам захочется, а не я. Вы несколько раз употребили слово "судьи" и "осудили", притом "официально" осудили. Я вам сказал, что это в суде судят. А Комиссия Этики ФИДЕ все таки не суд, так что Топалова никто не судил. Судят преступников. Зарубите себе это на нос.

Передергивания фактов хватает? Amati, дайте примеры такого передергивания, а то я вашим выводам напоследок не доверяю — уж больно легко в своих постах касательно Топалова и Данаилова вы выдаете категорические утверждения, не подкрепленные фактами.
И ссылку на chesscafe.com зачем второй раз давать? Должны, как модератор, самому себе публично сделать замечание

клиника

Все-таки языковые нюансы видать слишком трудны для восприятия...
Судить и осуждать могут не только судьи!
Вот, например, в данный момент я могут СУДИТЬ о том, что некий болгарин недостаточно хорошо владеет русским, чтобы понять Амати.
Но я вовсе не ОСУЖДАЮ его за это... В то же время я разумеется не судья.
Доходчивый пример или на пальцах надо показывать?
Судить о чем-либо - это значит высказывать свое суждение. На это способны и частные и официальные лица (не обязательно судьи).
При этом они могут судить о некорректности поведения шахматиста Топалова и осуждать его за это поведение!

Вы недооцениваете мое знание русского языка и мое понимание нюансов. Я прекрасно все понимаю, и я понимаю, что Amati переборщил с этими "судьями" в двух своих последовательных постах. А потом продолжал защищать употребление этого слова насчет Топалова, внушая этим, что Топалов — преступник (ведь кого же судят судьи, если не преступников?) И, пожалуйста, не надо больше о языковых нюансах, и о болгарине, который не понимает. Во всех языках, судьи судят преступников. Это своего рода антином, вне зависимости от конкретного языка. Так что, если вы употребляете такое словосочетание в отношении Топалова, то вы пытаетесь внушить, что он преступник. Ну, я вам в ответ говорю, что преступников судят в суде, а не в Этических Комиссиях, так что прошу впредь не пользоваться этим словосочетанием насчет Топалова и этого казуса, или прямиком скажите: Топалов для меня преступник, его осудили — это честнее будет.
И неплохо уточнить, говоря о наказании Топалова, что его и Данаилова наказали не за протесты в Элисте, а за интервью испанской газете.

PS:
между прочим, кто-нибудь знает как идут дела Крамника против Данаилова и Топалова в суде? Amati?

thenewone

а каких преступников судят футбольные судьи?
Или арбитражные суды, которые практически не занимаются преступлениями?

Иа,
а вы когда футболисту показывают желтую карточку, пишете в форумах: Судьи судили и официально осудили?
Разницу чувствуете?
Комиссия Этики ближе к арбитражному суду, да только никакие они не судьи Судить можно и не быть при этом судьей, благо Amati&Co мне ссылки приводили здесь

Далеко ходить не надо было...

Между прочим, в вашем эмоциональном письме, вы передергивания фактов со стороны Топорова не приводите. Ваше несогласие с его оценкой и взглядом на вещи, с его выводами, это понятно, но нельзя заявлять что оппонент передергивает факты.

вы жестко ассоциируете слово "судья" с юриспруденцией (причем, судя по выражению "судят преступников" - ассоциации именно с уголовным судом). Но для Amati (как и для меня) судья - этот только тот, кто судит. С точки зрения русского языка это абсолютно правильно, а если вы не согласны, то можете призвать в судьи филолога. Это, к слову, устойчивое выражение в русском языке

С точки зрения возникающих ассоциаций или подтекстов - они могут быть у каждого свои. У вас четкая аналогия "судья - преступник". У нас "судья - решение спора". Каждый имеет право на собственную ассоциацию, и здесь, имхо, предмета для спора нет

thenewone, чтобы закончить этот спор, давайте согласимся в данном контексте считать "судьями" любые должностные лица, которые имеют некие полномочия.
Примеры: судья в уголовном суде, судья в гражданском суде, судья в религиозном суде, судья на спортивной площадке, судья в университетском суде, судья спортивного арбитражного суда в Лозанне (или в Нью-Йорке или в Сиднее), судья Этической Комиссии ФИДЕ (шахматный аналог спортивного арбитражного суда).

У всех этих судей есть право наказать того, кого они признают виновным.

Насколько я понимаю, thenewone, Вы просто не согласны признать виновность Топалова, а потому пытаетесь отрицать права Этической Комиссии ФИДЕ.
Но ведь ЭК была бесспристрастной и просто рассмотрела факты, оправдав по ходу дела Топалова и Данаилова по большинству обвинений. Вам может не нравиться их решения, но это не даёт Вам права отрицать их статус на публичном форуме.
В Америке признали невиновным Симпсона, который убил 2-х человек и все знали об этом. Но никто не отрицал после этого право суда называться судом. И, кстати, тот же Симпсон был признан виновным гражданским судом и обязан выплачивать материальную компенсацию семьям убитых.

Нет, Иа, это просто Amati, употребляя слово "судья", поддался своим эмоциям и выдал желаемое за действительное, а поскольку он здесь модератор и у него авторитет объективного человека, я и реагировал, чтоб скорректировать возможно ошибочное восприятие конкретного казуса. Употребляя слова яркой эмоциональной окраски, притом не объявляя все факты, можно легко манипулировать восприятие реально случившегося события. Хотя при всем при этом, Amati спешит повторить ссылки на объективную статью Chesscafe.com. Почему же? Та же ссылка была опубликована на той же странице ветки, несколько постов выше. По его словам, чтоб быть объективным. А по-моему — чтоб дать отпор ссылке на сильную статью Топорова. И чтоб настоять на свое видение данной ситуации, и замять точку зрения оппонентов. Поскольку он — модератор, у меня особое отношение к его постам. Я выражал уже свое видение о том, что модератор не должен вступать в спор, а разрешать казусы. Я на его месте или оставил бы своих сомышленников спорить, или снял бы с себя ответственность модератора и во все тяжкие вступил бы в бой Он, однако этого не делает, занимает определенную сторону, оставаясь при этом модератором — авторитетной фигурой форума.
Признаюсь, однако, что в последнее время Amati не пользуется своими модераторскими правами в дискуссиях, в которых принимает участие и он. За что ему и низкий поклон. Хотя, думаю, ему иногда хочется не быть модератором, чтоб ответить так, как ему хочется

evgeny,
согласен со всеми примерами, приведенными вами — за исключением последнего. Ну не тянут на судьей члены Комиссии по Этике ФИДЕ. И никто, кроме Amati, их судьями и не называл. Насколько мне известно, конечно.
Так что, принимаю, что позиции выяснены и спор можем благополучно закончить.

Принимаю поправку.
Наверное, моя позиция по этому случаю была не очень понятна. Чтоб не вызывать лишние эмоции (хотя и несколько поздновато), скажу что я об этом думаю.
Странновато то, что решение Комиссии выходит на публику с таким опозданием. Но не будем об этом. Должен сказать, что я решение Комиссии принимаю, и считаю что оно — самое объективное из возможных при этих обстоятельствах. Данаилов во время Элисты действовал грубо, за грани фола — за что наказание и получил. Топалов — за интервью, которое дал испанскому журналисту — тоже заслуженно понес наказание. Говорить то что думаешь — необходимо, несмотря на возможные последствия. Так что — все нормально.
Так что Комиссия Этики другое решить не могла.
Но свой взгляд на поведение Крамника во время матча и свой взгляд на поведение некоторых русских шахматистов и близких к ним людей до матча (поднявших кампанию о том, что Топалов — читер), я не изменил. Ошибка Данаилова состояла еще и в том, что мог подать такую же жалобу на Барского и Долматова еще до матча в Элисте. Почему не подал — не знаю, наверное был слишком уверен в том, что сумеет владеть положением и без помощи административных органов. Что же, обращаться за помощью ко всяким официальным органам не люблю и я, так что могу его понять. Я же взрослый человек, смогу постоять сам за себя

Да что там непонятного? Ну подал бы в суд, ну выиграл бы даже дело против, скажем, Долматова. Это бы помогло в борьбе с Крамником? Вот оскорбить и унизить самого Крамника во время матча - другое дело, это действенно. Причём для успеха надо было действовать именно за гранью фола, ведь без выражений типа "Крамник все самые важные решения принимает в сортире" эффект бы снизился, Крамника могло бы не выбить из седла. Административным органом, поражённым коррупцией, в который обратился Топалов, было апелляционное жюри, которое удовлетворило оскорбительный для Крамника протест. Так что Топалов сам за себя стоять не захотел. И раз уж Топалов прибегает к помощи официальных органов, то и Крамник тоже решил к ним обратиться. Лучшая защита - контратака.

Я помню. Этот маразм меня тогда очень удивил. В этой ветке это, конечно, оффтоп, но такие вещи нельзя оставлять без внимания.
Благодаря подобным нюансам я считаю российское законодательство гораздо более совершенным, нежели западное, тем более американское.

Вот-вот. Как вы правы, сами не осознаете Попали в десятку, поздравляю!

Не осудить одного виновного лучше, чем осудить невинного. Основной принцип, для этого и презумпция невиновности придумана... Да что вам толковать, вы ж анти-демократ
Вот только как можно быть уверенным в том, что этот Симпсон виноват, находясь от него на тысячи километров, когда и в Америке на этот счет нет одного мнения... вот это никоим образом не связано с демократией, а с трезвым мышлением.

thenewone, просто суд присяжных - это зло...

На самом деле, когда я читал статью Топорова, я со многим соглашался, пока не дошел до того самого места: "А вот хочется ли ему играть новый матч с Топаловым, вчистую переигравшим его в предыдущем и уступившим победу лишь в результате трех явно не вынужденных соперником ошибок?" После этого читать стало не так интересно... После этого сравнил фото Топорова с аватаркой Эдвардса, и что-то какие-то сомнения смутные терзать было начали меня