Гонка датировок

Ну что же, для меня вопрос ясен. Проблема возраста Казани даже толком не поставлена. Находки ничего не доказывают в этом плане, только то, что люди там бывали и 1000 лет назад, других свидетельств нет. Поскольку дата основания города не зафиксирована в летописях, предполагать можно что угодно. Политическую трескотню обсуждать не интересно.

Мнение РАН считаю достаточно серьёзным. Я лично знаю нескольких академиков (физиков) и уверен, что надавить на них невозможно. Они сами на кого хочешь надавят. Интересны мнения также тех академиков, которые голосовали за.

Структуру ОТДЕЛЕНИЯ ИСТОРИКО-ФИЛОЛОГИЧЕСКИХ НАУК РАН можно посмотреть тут
http://www.ras.ru/win/db/show_dpt.asp?P=oi-805.ln-ru.id-669

Пока мне ясно, что ничего не ясно. Совершенно очевидно, что новые открытия могут только удревлять города (в этом правиле есть, конечно, исключения). Так чему же удивляться, что новые раскопки дали новый интересный материал?

Раскопки может и честные, но доказывают только наличие поселения и не дают, вообще говоря, права говорить об основании города, может там табор цыганский стоял? Где данные о культурном слое, где вообще хоть что-нибудь, научные статьи?

Я исходил из того, что раз вопрос поднимался на заседании отделения РАН, то статьи были. Хотя согласен, что хотелось бы увидеть сами публикации. Не удивлюсь, если там будет сказано совсем не то, что потом по телевизору говорили политики.

1) Пока не увижу конкретных исследований и не оценю иначе степень их доказательной базы, у меня нет оснований не считать фактом тысячелетие истории Казани.
Но такой способ обоснования точной цифры - усреднение показаний различных методов датирования - считаю сомнительным.
2) Мне лично по большому счету не важно число, количественно выражающее старину того или иного города России. Более того, готов порадоваться за жителей, если к новой дате получают деньги ООН на восстановление памятников и строят метро.
3) Есть ли у Вас, кроме своих и чужих бездоказательных сомнений и фантазий (или домыслов), конкретные основания вашего тезиса "У КАЗАНИ НЕТ ТЫСЯЧЕЛЕТНЕЙ ИСТОРИИ"?

Позвольте поворчать:

Если Крест кинжек не читал, как он может говорить о том, сколько лет Казани?
Он, видимо, опирается на некое априорное знание.
Если не на божественное откровение (то есть Крест - пророк),
то на чьё-то мнение.
Хотелось бы знать, на чьё?

Что касается научных публикаций.

Сайт Института истории АН Татарстана http://www.kcn.ru/tat_ru/science/hist/index.htm пребывает в летаргии. Последние выложенные публикации - конец 90-х годов.
Хотя периодически выпускаются журналы АН, но если честно говорить - то покупать их желания мало.
Чтобы меня было легче понять, спрошу: покупают ли историки книги АТФ. Но один историк все-же сделал это, постараюсь и я найти журнал ИИАН с научными статьями.

С другой стороны, gorm раздобыл Протокол № 4 от 22 апреля 1998 г. заседания Бюро Отделения истории РАН. Значит, где-то можно найти и протокол заседания 1999 г. "Будем искать".

А теперь интервью Валерия Тишкова "Зачем нам эти юбилеи" в журнале "Огонек"
http://www.ogoniok.com/4909/3/

[q]академик Евгений Жуков и я (тогда ученый секретарь отделения истории АН СССР) были командированы в 1977 году в Казань, чтобы на месте ознакомиться с доказательной базой [речь идет о 800-летнем юбилее]... Уехали мы с Жуковым из Казани с намерением поддержать 800-летний юбилей.
В ЦК КПСС были готовы принять предложение Казани, «если академики дадут добро», но Черепнин и Рыбаков мнения не изменили...
Став в начале 90-х одним из лидеров децентрализации, одним из центров радикального национализма, Татарстан настаивал на независимости. Знаю это не понаслышке: в 1992-м в качестве министра по делам национальностей РФ я принимал участие в трудных переговорах с Казанью...
Из-за всего этого пять лет назад я был единственным, кто воздержался от того, чтобы проголосовать на заседании бюро отделения истории РАН за новую дату ? 1000-летие Казани. Сделал я это не столько из опасений, что юбилей будет использован националистами: к тому времени Татарстан уже демонстрировал лояльность. Просто была жива память о неудаче с 800-летним юбилеем, а в столь скором «удревнении» города на 200 лет я видел желание навязать политическую волю. Однако новые исследования казанских ученых убедили меня в правдоподобности этой даты: археологи сделали открытия (нашли керамику и монеты IX века), которые доказали существование в начале X века близ устья реки Казанки (на территории кремля) торгово-ремесленного поселения, жители которого ? булгары ? торговали с Европой.
[/q]

Образ борца-историка рассыпался.

Так или иначе мои вопросы остались без ответов. Поэтому коротко повторю их:
1. Если критиковать некую дату основания города, то нужно иметь какой-то принцип, по которому такие даты определяются в общем случае. Какой принцип в таком случае может принять Крест? Неужели нужно сказать что-то вроде "Дату основания городов раньше 18 века установить практически невозможно, поэтому они все примерно одного возраста"?
2. К каким серьёзным последствиям для исторической науки приводит изменение даты основания города, допустим, ложное и сделанное в политических целях? Является этот исторический факт для чего-то основополагающим, или не имеет серьёзного научного применения?
3. Имеются ли примеры, когда в политических целях допустим, дата основания города искусственно "омолаживалась"? При понятном векторе развития науки, когда открываются всё более дальние галактики и химические элементы со всё большим порядковым номером, так ли редки в исторической науке "исключения", как выразился Михаил?

Русские летописи теперь за доказательство не считаются ? Даже в 1177-м году, откуда растет 800-летний возраст, если не ошибаюсь, упомянута не Казань, а город Брягов, впоследствии отождествленный с Казанью.

Ваша постановка вопроса хитра. Стоит мне сказать: да, есть. Вы меня спросите о конкретных основаниях тезиса "У КАЗАНИ НЕТ ДВУХТЫСЯЧЕЛЕТНЕЙ ИСТОРИИ" ?

Любопытно видеть, как некоторые товарищи в процессе диспута перекрашиваются и сами этого не замечают.

О чем вы, Crest, отделение истории РАН практически единогласно (при одном воздержавшемся) признало дату. Теперь любые споры - это ересь.

Какой-то странный спор. Одно дело - политическое решение о 1000-летии Казани, совершенно другое - историческая наука. Вне зависимости от того, празднуют официально 1000-летие Казани, или нет, проголосовало отделение истории РАН за или против - историки вольны и дальше изучать документы и материальные свидетельства, спорить и искать истину.

Менее хитрые вопросы:
- конкретные претензии к дате 1177г? Вы готовы доказать обратное - невозможность отождествления, или исчезающую малость его вероятности?
- готовы ли доказать, что до даты, указанной в летописи, вокруг Казани не было поселений бронзового века, а на территории нынешнего города - и раннего железного века ("Пьяноборской культуры")?
- готовы ли опровергнуть тезис Ф.Хузина "К XI столетию практически все Прикамье становится частью территории Волжской Булгарии"? (и стало быть, в находке поселений на территории нынешней Казани, датируемых до 1177г. нет ничего особенного .. )

azur, вот здесь http://www.svoboda.org/programs/TD/2000/TD.091700.asp можно посмотреть доводы Егорова.

Отмечу слова ведущего РС Владимира Тольца:

И еще. Китай в действии ?!
Я не могу открыть ссылку chich'а ни в одном из трех браузеров (FF, Opera, IE), получаю в ответ "Your connection is being secured". Хотя сам сайт и другие материалы доступны.

Было, бы очень интересно увидеть этот протокол. Готов потратить немного своего времени, если дадут конкретное целеуказание. Кто знает, где хранятся протоколы заседаний РАН?

Кстати, обнаружил страничку с годовыми отчётами РАН

http://www.ras.ru/scientificactivity/scienceresults/annualreport.aspx

Там есть разделы посвящённые истории. Упоминание Казани не нашёл.

+1 Уже говорил, но могу повторить: СС - голова.

azur, на всей Гостевой вы просите, чтобы любители ничего не доказывали. Я в этом вопросе - год основания Казани - доверял истории. Начало XIV века - пусть будет так (это дефолтная точка книг 60-70-х годов, которые я прочел, точка зрения Егорова и тогда была бы оригинальной), спустя десять лет история удревнилась до конца XII века, на основании неких летописных источников. Ладно, пусть 1172 или 1177, раз кто-то сумел отождествить один город с другим. Теперь же на основании уже не письменных источников, а артефактов, у которых нет аналогов, принимается новая дата.

В сети нет широкоизвестных научных публикаций об основании новой датировки. Два варианта:
1) они есть (мы их просто не видим) и они достоверны. На основании их бюро РАН правильно узаконило новую датировку;
2) их нет или они научно не состоятельны. Бюро РАН приняло политическое решение, наплевав на реальную историю, ведь, как тут говорили - так были же города в этой местности, ну какая разница, что это была не Казань...

Не требуйте от меня доказательств того, чего я не знаю.
Если это случай 1) - дайте ссылку на эти труды. И я скажу, да, действительно, новая датировка верна.
Если это случай 2) - признайте, что историки в данном случае поступили неэтично, и поэтому они желают как можно быстрее забыть исполнение заказа, поэтому никаких диспутов пост-фактум и нет.

Если вы и сами не знаете, что имеет место 1) или 2), то все ваши рассуждения суть демагогия.

От меня просили имен, я их дал. Мне были предъявлены контр-имена.
Согласен, Вадим Егоров против новой концепции и в предположении случая 2), виртуально жму ему руку. Больше никому.

Доводы с "Радио Свобода" посмотрел.
Никаких доказательств от Егорова не услышал (нисколько не сомневаюсь в профессионализме последнего).

Могу понять любые сомнения и споры историков. Это нормально.
Представляю себе трудности установления даты основания какого-либо тихоокеанского государства, у которого никогда не было письменной истории. Точки зрения могут быть разные, но скажем дендрохронология или радиоуглерод и термолюминесценция могут пролить гораздо больше света чем тот, который рождается при спорах.
Претензии Тольца к ученым-историкам и археологам кроме как демагогией назвать не могу ..

добавьте при этом - "чтобы не чесали языком о том, о чем не знают" и "не высказывали при этом обвинения в мошенничестве не только ученым-историкам, но и физикам, геологам, лингвистам и т.д."
Собственно, все я уже изложил в своей ветке:
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=63572#p63572

По идее, СЕРЬЕЗНЫХ историков должен был бы в первую очередь волновать вопрос не о возрасте каких- то поселений на близлежащей к Казани территории, а вопрос о том, почему это Иван №3, взяв эту самую Казань в 1487 г., присвоил себе титул "княза Булгарского", а не хана Казанского, и убрался восвояси. Кой черт ему был так титуловаться, если Булгарское царство раздраконил Тамерлан за 100 с лишком лет до того?! М.б. кто-то ответит на этот паззл вразумительно?

Качество ваших идей известно, можете не продолжать ..
Ученые будут заниматься тем, чем они хотят, и без всяких ваших советов прекрасно проживут ..

Вот ещё нашёл информацию на сайте РАН

http://www.ras.ru/news/shownews.aspx?id=a85daf02-f2c1-4491-86ab-0ef12bcbf008&_Language=ru

Интересно, что там в этом приложении написано.

В общих чертах с идеями Усманова можно ознакомиться:
http://kazan.org.ru/doc1000.phtml?d=11

Спасибо. Ваша точка зрения понятна. Пишу не для Вас персонально, слишком много было бы чести. Качество моих идей, разумеется, оцениваю не я. Как оценит общество ныне и присно - кто их знает. Меня это волнует настолько, насколько существует обратная связь. Feed-back. Ciao.

Безусловно это имеет огромное значение. Недурно было бы только сначала на взглянуть на текст решения отделения истории РАН. Вы его читали? Или вам Рабинович напел?

Crest, вы читали мнение действительного члена Академии наук Тaтapстана доктором исторических наук, заведующим кафедрой истории татарского народа [q]Казанского[/q] университета М.А. УСМАНОВА (ссылку приводил выше azur)
http://kazan.org.ru/doc1000.phtml?d=11

Мне не показалось, что он прогнулся под политиков, хотя и работает в Казани. Обратите внимание, что мнение М.А. УСМАНОВА приведено на официальном сайте муниципального образования города Казани.

Crest, да, действительно полагаю. Для исторической науки - никакие решения и постановления ни малейшего значения не имеют. Есть результаты раскопок, летописи и т.д. Это - и только это - имеет значение. Все остальное - не наука, а политика.
Аргументированное мнение каждого из ведущих историков важно, разумеется. Но только если оно выражено в научных работах, а не в голосовании. Тогда их доводы другие историки могут принимать или оспаривать.

Crest, Вы немало поднаторели в искусстве демагогии, надо отдать Вам должное.
Все же, ближе к конкретике - ЕСТЬ ЧТО ПРОТИВОПОСТАВИТЬ (кроме демагогии, разумеется) МНЕНИЮ М.А.УСМАНОВА, ВЫВОДАМ ЙОХАНА КАЛЬМЕРА из БЕРЛИНСКОГО УНИВЕРСИТЕТА имени ГУМБОЛЬДТА, ТЕРМОЛЮМИНЕСЦЕНТНОГО АНАЛИЗА в ГОСУДАРСТВЕННОМ МУЗЕЕ БЕРЛИНА, РАДИОУГДЕРОДНОГО АНАЛИЗА в ВЕНЕ?
МНЕНИЮ 20 СПЕЦИАЛИСТОВ ИЗ РАЗНЫХ ГОРОДОВ РОССИИ и 22 СТРАН МИРА?

Значение имеет соответствие решения фактам. Если есть культурный слой 11 века, значит есть. Другое дело - политическое решение, с какого времени это считать Казанью. В любом случае государство Волжская Булгария существовала раньше, с ним ещё Владимир Святой воевал, так что никакого глобально "удревления" я тут в упор не вижу. О чём Крест пишет - не понимаю.

Само выездное заседание - словоблудие полное, да и в приложении вряд ли что будет интересно.
Не стали бы с такой высокой трибуны товарищи-ученые малину портить, что Усманов, что Сахаров.

Поиски "секретного" протокола продолжаются

to mac

Вы тут что-то насчет Худякова интересовались. Не напомните ли суть интереса ?

to ber-viking
Чем продолжать свою собственную ни на чем не основанную демагогию, попробуйте ответить на пост #168.
Он касается и вас ..

Волжская Булгария упоминается в арабских источниках, относящихся к 922 г.

Не отрицается наличие городов, поселений и стоянок вблизи нынешнего расположения Казани.
Я не случайно говорю "нынешнее". Ранее считалось, что старая Казань (Иске-Казан) находилась в нескольких километрах от нынешнего Казанского Кремля, где и были найдены артефакты. Вот уж не знаю, куда теперь отнесут Иске-Казан

Мне лично не понятно, на каком основании отождествляются все эти культурные слои и различные поселения.
Сегодня отождествили Казань с поселением начала XI века. Завтра дораскопают и отождествят с поселением X века.
Думаю, что Crest говорит о том же.

Тогда потрудитесь ответить на пост #157. Он касается именно вас.

Мне тоже непонятно, но это должно, и я уверен будет, обсуждаться в научной литературе.

А я думаю, что о своём, фоменковском.

А зачем? Зачем отвечать на ЭТОТ пост?
Кроме детского лепета и выбора, что некто купил мнение сотни специалистов в совершенно различных областях науки, там ничего нет ..
ЭТО ВАШ ЛИЧНЫЙ тезис - ученые чего-то там "подкрутили". Мнение В. Егорова, по-видимому никак не связанного с самыми последними работами по археологии и датировкам, не может служить отмазкой ..
ПОТРУДИТЕСЬ ВЫ ЭТОТ ТЕЗИС И ДОКАЗЫВАТЬ.

Не можете? Ню-ню ..
РАН у вас занимается словоблудием, ученые различных специальностей из разных стран - политические проститутки.
А на канделябр с таким своим мнением вы себе не заработали, о милейший?