Гонка датировок

Discussion in 'Университет' started by Crest, 24 Apr 2007.

  1. Xen
    Оффлайн

    Xen Учаcтник

    Репутация:
    0
    Сегодня Треплоградский тракторный завод отмечал свой юбилей - 3000 лет. Ничего удивительного - отвечал директор завода на вопросы журналистов - 20 лет мы выпускаем трактора, еще 120 лет разводили коней, а до этого завода конечно не было, но идея буквально носилась в воздухе. © Л.Каганов
     
  2. romm
    Оффлайн

    romm KMC баннер

    Репутация:
    0
    Ну а что, не так давно Иерусалим отмечал свое 3000-летие, и, вроде, никто не возражал.
     
  3. ber-viking
    Оффлайн

    ber-viking Учаcтник

    Репутация:
    12
    Не передергивайте. Посмотрите, кто выступал на выездном заседании.
    Насчет проституции - это ваш личный вывод. Я этого здесь не говорил.
    Канделябр ? Взаимно.
     
  4. Crest
    Оффлайн

    Crest Админ, МГ Staff Member Команда форума

    Репутация:
    630
    Народы, не горячитесь. Эмоции в споре не помогут.

    Azur, я так понимаю, что вам уже нечего возразить по сути дела (позорное бумажное удревление Казани), и потому вы срываетесь на грубости (демагогия, канделябры и пр.)?
    На ваших глазах профессиональные историки в связке с политиками уродуют историю, и вы уже сами не понимаете, кого необходимо защищать от злобного Cresta и других критиков? Где ни кинь, всюду клин.

    И вы, наверное, считаете нынешнее безобразие единичным явлением в процессесоздания истории? И что историки и политики прежде никогда и нигде ничем подобным не занимались, не удревляли, не переправляли прежние датировки, не тянули одеяло на себя в нужную сторону?

    Может, стоит признать, что все не так просто?
    И признать, что есть, скажем так, некоторая вероятность того, что не все датировки в Общепринятой Хронологии верные... Такая обтекаемая формулировка могла бы быть неким объединяющим и примиряющим началом.
     
  5. Ворчун
    Оффлайн

    Ворчун Учаcтник

    Репутация:
    0
    Стало неинтересно.
    Думал, Крест просветит - сколько же лет Казани на самом деле.
    Чтобы доказать правомерность, в общем, неэтичного обвинения академиков в жульничестве.

    Но Крест ничего не знает, читал только учебник для 6-го класса, но "обвиняет".
    Демагогия.
     
  6. Crest
    Оффлайн

    Crest Админ, МГ Staff Member Команда форума

    Репутация:
    630
    Перекладываю фразу Azura из удаленного поста:

    Он вспомнил расхожую, мильон лет всем известную фразу "История - проститутка на содержании политиков". И обвинил в ее произнесении ... или меня или Бера.

    Отвечу сам. Я думаю, что в свете последних событий в Казани, сейчас не лучший момент обсуждать этот тезис. Ну, просто не стоит... В целях недопущения обид.

    Ошибаться могут все. Даже некоторые историки.
     
  7. Crest
    Оффлайн

    Crest Админ, МГ Staff Member Команда форума

    Репутация:
    630
    Помилуйте, вы уже читали в данной теме посты с указанием общепринятых дат. Я не смею указывать уважаемым историкам новые даты.
    Дай Бог сохранить хотя бы старые, дошаймиевские даты основания Казани!

    Цитирую: "Казань основана во второй половине XIII в. (по другим сведениям, в 1177г.)"
     
  8. Alex
    Оффлайн

    Alex Учаcтник

    Репутация:
    0
    Я так вовсе не считаю, более того, считаю вопрос несерьёзным и надуманным. Для того, чтобы суметь найти общую точку отсчёта, я написал выше 3 вопроса, по которым надо найти согласованное мнение. Однако они были вторично проигнорированы.
    Ну тогда могу спросить ещё, чтобы не зацикливаться на одной ситуации. Например, является ли дата 23 февраля (1918г.) исторически верной датой создания Красной Армии; куда она изменена - в сторону "удревнения" или "омоложения"; повлиял ли широко отмечаемый в этот день праздник (до сих пор) на взгляды исторической науки на события того времени и имел ли какие-то серьёзные последствия?
     
  9. Crest
    Оффлайн

    Crest Админ, МГ Staff Member Команда форума

    Репутация:
    630
    Вы считаете несерьезным и надуманным вопрос датировки основания Казани? С колебаниями +/- 200? Странно.
     
  10. Crest
    Оффлайн

    Crest Админ, МГ Staff Member Команда форума

    Репутация:
    630
    1. Какой-то общий принцип? Зачем? С какой стати? Каждый конкретный вопрос прежде всего нужно обсуждать конкретно. По одному городу может быть много данных и из глубокого прошлого, по другому - очень мало. И т.п.
    2. Последствия более чем серьезные. Представьте себе, что столица некоего Ханства искусственно пролонгирована в прошлое на несколько веков. Значит, у него существовали правители, исторические персонажи, там происходили некие события. Возникает прямой резон нарастить ткань исторических событий - и это происходит. Возникает также возможность иначе трактовать давно имеющиеся в распоряжении документы прошлого. Не заметить в этом вреда для истории невозможно. Если, конечно, мы хотим узнать мало-мальски реальную историю прошлого, а не коллективный литературный плод.
    3. Вот это вопрос. Омолаживать города-конкуренты - это разумеется всегда пожалуйста. Мол, мы уже правили в стране, когда вас, козлики, еще и на карте не было! Резон прямой. Но омолаживать себя? Нет смысла.
    Вектор на удревление самое себя очень четкий и недвусмысленный.
    Полагаю, что статистика при расследовании данного вопроса окажется показательной. Ее можно изучить и в наше время. Стремление накинуть возраст наблюдается повсюду. А омолодить себя - ни разу о таком не слышал и не читал.
     
  11. Gorodnichii
    Оффлайн

    Gorodnichii Городничев

    Репутация:
    5
    Моя знакомая из Казани говорит, что раскопки были специально начаты к предстоящему юбилею, а некоторые "находки" возможно и не находки.
    К тому же возраст города считается исторически по первому упоминанию в летописи.
    Иначе и деревня Гадюкино может праздновать тысячелетие:)
     
  12. Ворчун
    Оффлайн

    Ворчун Учаcтник

    Репутация:
    0
    То есть раньше историки были правы?!
    Так?
     
  13. Crest
    Оффлайн

    Crest Админ, МГ Staff Member Команда форума

    Репутация:
    630
    Эти версии, во всяком случае, на порядок более правдоподобны, чем нынешняя официально признанная "правда".
    Особенно первая версия - конец 13-го века.
     
  14. thenewone
    Оффлайн

    thenewone Евгений Манев

    Репутация:
    1
    Ну и пусть историки (chich тоже) займутся тем, чтоб эти уровни согласовывались один с другим.
    Тогда и на официальную историю можно взглянуть серьезно, как на науку, а не как на "вспомагательную дисциплину".
    А то неясно каким историкам верить — русским или болгарским, македонским или сербским... Все они историки ведь...
     
  15. azur
    Оффлайн

    azur Andrey

    Репутация:
    0
    Кто вас там разберет. То ли симбиоз, то ли паразитирование ..
     
  16. azur
    Оффлайн

    azur Andrey

    Репутация:
    0
  17. Alex
    Оффлайн

    Alex Учаcтник

    Репутация:
    0
    1.Как с какой стати? Дата основания города и в данный момент не является чем-то серьёзным. А причина в том, что для политиков, в отличие от историков, нет такого принципа. Вот есть археологические слои от 800, условно, по 1200 годы - и выбирай себе, какой хочешь, и сильно не ошибёшься. Захотелось взять 850 год - ну и примерно верно, что-то на этом месте, наверное, стояло. Скажем, на берегу моря у удобной бухты. Поэтому и должен быть общий принцип - у историков это, кажется, упоминание в письменном источнике. Иначе дата потеряет вообще какой-либо смысл. Могут быть какие-то другие проблемы - скажем, город был сожжён дотла, а потом возрождён, но через какое-то время, и, возможно, другим народом. А если на другом месте? А если не сожжён, а просто название переехало? То есть на такие ситуации нужен какой-то общий принцип.
    2. Здесь телега впереди лошади. Политически установленная условная дата каким образом может менять исторические факты? Дописать документы в мировом масштабе (арабские тысячелетней давности) - это даже не смешно. Отменить имеющиеся исторические факты - письменные источники многих стран и народов? Это только Фоменко пытается, абсолютно голословно. Вообще-то история, как я понимаю, строится с точностью до наоборот - письменные источники первичны, археологические, к примеру, данные без источников стоят не так много. На это указывал Чич. На черепках и монетке можно построить теорию о торговых связях и влиянии культур, что можно построить на интерпретации факта политиками? Кстати, ситуация с вопросом науки, решённым голосованием :lol: является просто иронией, показывающей реальное отношение историков к этому вопросу. Какая академия утверждала таблицу Менделеева и с каким счётом голосов?
    И ещё: Казань в обсуждаемые времена не была столицей, а лишь пограничной крепостью. Столицей был город Булгар.
    3.Вектор на удревление задан развитием науки, как я уже говорил - открываются/исследуются всё более дальние миры, глубокие закономерности, а не наоборот. Политические же решения направлены туда-сюда, хотя, конечно, в древность это сделать легче (хотя и бессмысленно). Пример (найденный за 5 минут) - тот же город Булгар, который намеренно похоронили в веках, а его "преемник" стал городом только в 18 веке (а не протянута цепь с 10 века, когда он был основан). Что от этого изменилось? Для казанских политиков - возможно что-то, для историков, которые всё это знают, ровным счётом ничего (за исключением денег, выделяемых на работу там и там) - скажем, можно сравнить Москву и Владимир таким же образом.
    И ещё остаётся вопрос - а вдруг основание Казани на самом деле было около 1000 лет назад? Другое дело, что дата, установленная сейчас, условна; но если, скажем, в 1000 году там была застава и деревушка в 10 домов? Что тогда делать? И при чём здесь политика? Будет найден источник - надо просто проверять его подлинность и достоверность средствами науки, вот и всё. Вот это есть факт, а не наоборот.
     
  18. Quantrinas
    Оффлайн

    Quantrinas Учаcтник

    Репутация:
    0
    Alex'у +1.

    Поскольку дискуссия идёт по кругу, я тут пару своих постов повторю.

    1. Не вижу никакого повода для пересмотра всемирной истории на основании празднования 1000-летия Казани.

    2. Crest и ber-viking, ваше беспокойство по надуманному поводу просто демонстрирует полное непонимание разницы факта и интерпретации (кое непонимание для нас давно не новость). Вы определитесь, что Вы хотите:
    а) опровергнуть всю всемирную историю,
    б) опровергнуть данные археологических раскопок в Казани и Москве,
    в) опровергнуть возраст Казани и Москвы по мнению их градоначальников.

    В случае а) сначала прошу за парту, учиться,
    в случае б) можно обсудить при наличии других специалистов, кто знает что-то,
    в случае с) да какая на фиг, разница, это понятие условное.

    3. Значение имеет соответствие решения фактам. Если есть культурный слой 11 века, значит есть. Другое дело - политическое решение, с какого времени это считать Казанью. В любом случае государство Волжская Булгария существовала раньше, с ним ещё Владимир Святой воевал, так что никакого глобально "удревления" я тут в упор не вижу. О чём Крест пишет - не понимаю.

    СВОБОДУ CHICH'У!
     
  19. Crest
    Оффлайн

    Crest Админ, МГ Staff Member Команда форума

    Репутация:
    630
    Что мы хотим?
    Мы всего лишь обратить ваше внимание на происходящее.
    А лично я в этом частном случае усматриваю яркую иллюстрацию грязных полит.методов построения Всемирной Истории. В целом.

    Говорить только лишь о мнении градоначальников уже нет смысла. Обратите внимание на мнение РАН - оно имеет к науке самое прямое отношение. Если, конечно, вы не готовы объявить академиков, профессиональных историков неучами и не имеющими никакого отношения к науке людьми.
     
  20. Quantrinas
    Оффлайн

    Quantrinas Учаcтник

    Репутация:
    0
    Внимание обратили, за это спасибо. А роль грязных методов Вы, кажется переоцениваете. Думаю, что в среднем они просто зануляются. Россия не даст Казани утвердить явную ерунду, а Казань будет стараться не упустить своё. И что в результате, ну будет спор плюс-минус 100 лет. Ну какие тут могут быть глобальные фальсификации??? Бред всё это, плод больного воображения таких людей как Морозов, - способных, но свихнувшихся немного.
     
  21. Quantrinas
    Оффлайн

    Quantrinas Учаcтник

    Репутация:
    0
    Это мнение, хоть правильное, хоть нет, ничего в целом не решает. Вообще то, при всём уважении к РАН, наука гораздо шире и устойчивее.
     
  22. Crest
    Оффлайн

    Crest Админ, МГ Staff Member Команда форума

    Репутация:
    630
    Никоим образом все это не может "в среднем зануляться". Если все удревляют себя, никто не омолаживает, то как итоговые даты могут получиться верными? Получается ... да-да, получается то о чем и пишут критики - искусственно удлинненная Всемирная История.

    И с какой это стати для науки истории, которая претендует на точность вплоть до месяцев и дней? разброс +/- 100 , а в данном случае и все +/- 200, вам представляется незначительным?

    Говорить о свихнувшемся Морозове в данном контексте просто ... не знаю, как и назвать. Как минимум неуместно. Не к месту.
     
  23. Crest
    Оффлайн

    Crest Админ, МГ Staff Member Команда форума

    Репутация:
    630
    Тогда позвольте узнать, кто именно будет принимать решение о нюансах истории России? Например, о датировке основания Казани. Какой-то дядушка с другой стороны планеты? Какая организация, какое сообщество?
    И РАН не имеет отношения к уточнениям в истории России? Так это следует понимать?

    А мы, соответственно, со своей стороны определим и утвердим важные дополнения в истории других стран?
     
  24. Quantrinas
    Оффлайн

    Quantrinas Учаcтник

    Репутация:
    0
    Потому что определение даты основания города по культурному слою такую точность и имеет, выше головы не прыгнешь.
     
  25. Crest
    Оффлайн

    Crest Админ, МГ Staff Member Команда форума

    Репутация:
    630
    Возможно, вы не обратили внимания, но это уже произошло. Успешно. На уровне, выше некуда. Или вы знаете научный уровень выше РАН? Кремль или кто? Так и там тоже уже утвердили.
     
  26. Quantrinas
    Оффлайн

    Quantrinas Учаcтник

    Репутация:
    0
    Вот! Вы начинаете правильно понимать механизм функционирования интернациональной науки.

    СВОБОДУ CHICH'У!
    Без него не интересно это обсуждать.
     
  27. Quantrinas
    Оффлайн

    Quantrinas Учаcтник

    Репутация:
    0
    Себя удревляют, а других наоборот. Вот и обнуляется. Например, Казань будет считать, что ей 1000 лет, а например Минск, что Казани 400 лет, вот 600 в среднем и получится.
     
  28. Quantrinas
    Оффлайн

    Quantrinas Учаcтник

    Репутация:
    0
    Да, знаю, наука как таковая, единая и интернациональная, выше РАН, и даже, страшно сказать, выше Кремля.
     
  29. azur
    Оффлайн

    azur Andrey

    Репутация:
    0
    Ерунда, Крест.
    Детская логика несерьезного человека
     
  30. Crest
    Оффлайн

    Crest Админ, МГ Staff Member Команда форума

    Репутация:
    630
    Так ответьте, пожалуйста, на вопрос: Как именно "единая и интернациональная" наука будет принимать решение об изменении в сложившуюся знаний? Например, касательно России и Казани. Ну, не могут же американцы у себя дома сидючи перепроверить раскопки в Казани. Или инспектора пришлют?
    Если решение РАН не имеет значения, то что имеет значение?
    Кстати, понятие "единое" предусматривает некое организационное начало? Если это не Академия Наук, то что?

    Я полагаю, что "единая и интернациональная" никуда не денется. Решение уже принято и утверждено научными кругами России. И они на том будут стоять.

    Доп. вопрос - действительно ли едина наука история и не наблюдается ли разногласия в вопросах истории разных стран? По моим сведениям, это отнюдь не так. Каждая страна норовит свою версию истории представить. Особенно что касается самое себя.
    Или полагается основываться на утверждениях историков из нескольких ведущих цивилизованных стран (Россию, как я понимаю, в этот список примут нескоро), которые пришли меж собой к согласию, а остальных игнорировать? Тогда следует огласить список стран, чьи историки заслуживают доверия. И главное - почему.
     
  31. Crest
    Оффлайн

    Crest Админ, МГ Staff Member Команда форума

    Репутация:
    630
    И снова вы срываетесь на личные выпады. То демагогия, то канделябры, то детскость и несерьезность.
    По делу можете написать?
    Итак, что именно выше РАН в научном мире России? Кто авторитетнее? На кого следует полагаться, если РАН ошибается в своем коллективном решении?
     
  32. azur
    Оффлайн

    azur Andrey

    Репутация:
    0
    О каких версиях идет речь?
    На взгляд одних, лимон кислый.
    Другим он кажется горьким.
    Третьи в жизни его не пробовали, и он для них - лишь желтый.
    Об этих версиях, что ли?

    Но лимон - он и есть лимон.
     
  33. ivank
    Оффлайн

    ivank Учаcтник

    Репутация:
    0
    1) Здравый смысл с течением времени изменяется, в том числе под влиянием науки. Например, длительное время естественной была антропоморфная картина мира. Сейчас это, очевидно, не так.
    2) Насколько мы можем судить, наука (в конечном счете) преодолевает внешние воздействия (здравый смысл, политика и др.). Возвращаясь к примеру с антропоморфизмом: современного биолога засмеют, если он скажет, что амеба "думает", "боится" и т.д.
    3) Почему же наука эффективна? Как сообществу ученых, каждый из которых подвержен разнообразным внешним влияниям и обладает множеством недостатков удается в итогде продвигать науку вперед? Как выглядит модель науки? На эти вопросы пытается ответить философия и социология науки. Ответ ИМХО неясен. Но пренебрежение накопленной аргументацией является невежеством.

    Crest, Вы понимаете, что Вы предлагаете некую модель, как работает историческая наука? Эту модель нужно доказывать, а не просто механически проецировать на историческую науку черты обыденного сознания. И самый сильный Ваш аргумент - голосование академиков - не аргумент, т.к. научные вопросы не решаются голосованием, как здесь уже отмечали.

    Вот-вот. Сие есть тайна великая, и многие голову положили, чтобы ее разгадать.
     
  34. azur
    Оффлайн

    azur Andrey

    Репутация:
    0
    Вы недалеко от меня ушли.
    К тому же в Ваших словах явное пренебрежение к работе людей, занимающихся делом, не болтовней.
    Прежде всего, замечу - это несколько извращенно спрашивать историков о чем-либо в их полнейшем отсутствии. Одни ушли сами, других забанили.
    Вернемся к вашему вопросу.
    Вы считаете позорным бумажное удлинение истории Казани.
    Я - нет. И что же будем делать?
    Либо ищем компромисс и слушаем друг друга.
    Либо выйдет зеленое волнистым.
     
  35. ivank
    Оффлайн

    ivank Учаcтник

    Репутация:
    0
    Доверия заслуживают научные школы, известные качеством работ. И доверие это, естественно, весьма относительное.
    Что значит "ошибается"? Научные споры могут длиться десятилетиями. Сегодня вы можете и не узнать "правильный" ответ, это нормально.