Гонка датировок

Сегодня Треплоградский тракторный завод отмечал свой юбилей - 3000 лет. Ничего удивительного - отвечал директор завода на вопросы журналистов - 20 лет мы выпускаем трактора, еще 120 лет разводили коней, а до этого завода конечно не было, но идея буквально носилась в воздухе. © Л.Каганов

 

Ну а что, не так давно Иерусалим отмечал свое 3000-летие, и, вроде, никто не возражал.

 

Не передергивайте. Посмотрите, кто выступал на выездном заседании.
Насчет проституции - это ваш личный вывод. Я этого здесь не говорил.
Канделябр ? Взаимно.

 

Стало неинтересно.
Думал, Крест просветит - сколько же лет Казани на самом деле.
Чтобы доказать правомерность, в общем, неэтичного обвинения академиков в жульничестве.

Но Крест ничего не знает, читал только учебник для 6-го класса, но "обвиняет".
Демагогия.

 

Я так вовсе не считаю, более того, считаю вопрос несерьёзным и надуманным. Для того, чтобы суметь найти общую точку отсчёта, я написал выше 3 вопроса, по которым надо найти согласованное мнение. Однако они были вторично проигнорированы.
Ну тогда могу спросить ещё, чтобы не зацикливаться на одной ситуации. Например, является ли дата 23 февраля (1918г.) исторически верной датой создания Красной Армии; куда она изменена - в сторону "удревнения" или "омоложения"; повлиял ли широко отмечаемый в этот день праздник (до сих пор) на взгляды исторической науки на события того времени и имел ли какие-то серьёзные последствия?

 

Моя знакомая из Казани говорит, что раскопки были специально начаты к предстоящему юбилею, а некоторые "находки" возможно и не находки.
К тому же возраст города считается исторически по первому упоминанию в летописи.
Иначе и деревня Гадюкино может праздновать тысячелетие

 

То есть раньше историки были правы?!
Так?

 

Ну и пусть историки (chich тоже) займутся тем, чтоб эти уровни согласовывались один с другим.
Тогда и на официальную историю можно взглянуть серьезно, как на науку, а не как на "вспомагательную дисциплину".
А то неясно каким историкам верить — русским или болгарским, македонским или сербским... Все они историки ведь...

 

Кто вас там разберет. То ли симбиоз, то ли паразитирование ..

 

обвинил Бера
http://kasparovchess.crestbook.com/viewpoll.php?pid=18948#p18948

 

1.Как с какой стати? Дата основания города и в данный момент не является чем-то серьёзным. А причина в том, что для политиков, в отличие от историков, нет такого принципа. Вот есть археологические слои от 800, условно, по 1200 годы - и выбирай себе, какой хочешь, и сильно не ошибёшься. Захотелось взять 850 год - ну и примерно верно, что-то на этом месте, наверное, стояло. Скажем, на берегу моря у удобной бухты. Поэтому и должен быть общий принцип - у историков это, кажется, упоминание в письменном источнике. Иначе дата потеряет вообще какой-либо смысл. Могут быть какие-то другие проблемы - скажем, город был сожжён дотла, а потом возрождён, но через какое-то время, и, возможно, другим народом. А если на другом месте? А если не сожжён, а просто название переехало? То есть на такие ситуации нужен какой-то общий принцип.
2. Здесь телега впереди лошади. Политически установленная условная дата каким образом может менять исторические факты? Дописать документы в мировом масштабе (арабские тысячелетней давности) - это даже не смешно. Отменить имеющиеся исторические факты - письменные источники многих стран и народов? Это только Фоменко пытается, абсолютно голословно. Вообще-то история, как я понимаю, строится с точностью до наоборот - письменные источники первичны, археологические, к примеру, данные без источников стоят не так много. На это указывал Чич. На черепках и монетке можно построить теорию о торговых связях и влиянии культур, что можно построить на интерпретации факта политиками? Кстати, ситуация с вопросом науки, решённым голосованием является просто иронией, показывающей реальное отношение историков к этому вопросу. Какая академия утверждала таблицу Менделеева и с каким счётом голосов?
И ещё: Казань в обсуждаемые времена не была столицей, а лишь пограничной крепостью. Столицей был город Булгар.
3.Вектор на удревление задан развитием науки, как я уже говорил - открываются/исследуются всё более дальние миры, глубокие закономерности, а не наоборот. Политические же решения направлены туда-сюда, хотя, конечно, в древность это сделать легче (хотя и бессмысленно). Пример (найденный за 5 минут) - тот же город Булгар, который намеренно похоронили в веках, а его "преемник" стал городом только в 18 веке (а не протянута цепь с 10 века, когда он был основан). Что от этого изменилось? Для казанских политиков - возможно что-то, для историков, которые всё это знают, ровным счётом ничего (за исключением денег, выделяемых на работу там и там) - скажем, можно сравнить Москву и Владимир таким же образом.
И ещё остаётся вопрос - а вдруг основание Казани на самом деле было около 1000 лет назад? Другое дело, что дата, установленная сейчас, условна; но если, скажем, в 1000 году там была застава и деревушка в 10 домов? Что тогда делать? И при чём здесь политика? Будет найден источник - надо просто проверять его подлинность и достоверность средствами науки, вот и всё. Вот это есть факт, а не наоборот.

 

Alex'у +1.

Поскольку дискуссия идёт по кругу, я тут пару своих постов повторю.

1. Не вижу никакого повода для пересмотра всемирной истории на основании празднования 1000-летия Казани.

2. Crest и ber-viking, ваше беспокойство по надуманному поводу просто демонстрирует полное непонимание разницы факта и интерпретации (кое непонимание для нас давно не новость). Вы определитесь, что Вы хотите:
а) опровергнуть всю всемирную историю,
б) опровергнуть данные археологических раскопок в Казани и Москве,
в) опровергнуть возраст Казани и Москвы по мнению их градоначальников.

В случае а) сначала прошу за парту, учиться,
в случае б) можно обсудить при наличии других специалистов, кто знает что-то,
в случае с) да какая на фиг, разница, это понятие условное.

3. Значение имеет соответствие решения фактам. Если есть культурный слой 11 века, значит есть. Другое дело - политическое решение, с какого времени это считать Казанью. В любом случае государство Волжская Булгария существовала раньше, с ним ещё Владимир Святой воевал, так что никакого глобально "удревления" я тут в упор не вижу. О чём Крест пишет - не понимаю.

СВОБОДУ CHICH'У!

 

Внимание обратили, за это спасибо. А роль грязных методов Вы, кажется переоцениваете. Думаю, что в среднем они просто зануляются. Россия не даст Казани утвердить явную ерунду, а Казань будет стараться не упустить своё. И что в результате, ну будет спор плюс-минус 100 лет. Ну какие тут могут быть глобальные фальсификации??? Бред всё это, плод больного воображения таких людей как Морозов, - способных, но свихнувшихся немного.

 

Это мнение, хоть правильное, хоть нет, ничего в целом не решает. Вообще то, при всём уважении к РАН, наука гораздо шире и устойчивее.

 

Потому что определение даты основания города по культурному слою такую точность и имеет, выше головы не прыгнешь.

 

Вот! Вы начинаете правильно понимать механизм функционирования интернациональной науки.

СВОБОДУ CHICH'У!
Без него не интересно это обсуждать.

 

Себя удревляют, а других наоборот. Вот и обнуляется. Например, Казань будет считать, что ей 1000 лет, а например Минск, что Казани 400 лет, вот 600 в среднем и получится.

 

Да, знаю, наука как таковая, единая и интернациональная, выше РАН, и даже, страшно сказать, выше Кремля.

 

Ерунда, Крест.
Детская логика несерьезного человека

 

О каких версиях идет речь?
На взгляд одних, лимон кислый.
Другим он кажется горьким.
Третьи в жизни его не пробовали, и он для них - лишь желтый.
Об этих версиях, что ли?

Но лимон - он и есть лимон.

 

1) Здравый смысл с течением времени изменяется, в том числе под влиянием науки. Например, длительное время естественной была антропоморфная картина мира. Сейчас это, очевидно, не так.
2) Насколько мы можем судить, наука (в конечном счете) преодолевает внешние воздействия (здравый смысл, политика и др.). Возвращаясь к примеру с антропоморфизмом: современного биолога засмеют, если он скажет, что амеба "думает", "боится" и т.д.
3) Почему же наука эффективна? Как сообществу ученых, каждый из которых подвержен разнообразным внешним влияниям и обладает множеством недостатков удается в итогде продвигать науку вперед? Как выглядит модель науки? На эти вопросы пытается ответить философия и социология науки. Ответ ИМХО неясен. Но пренебрежение накопленной аргументацией является невежеством.

Crest, Вы понимаете, что Вы предлагаете некую модель, как работает историческая наука? Эту модель нужно доказывать, а не просто механически проецировать на историческую науку черты обыденного сознания. И самый сильный Ваш аргумент - голосование академиков - не аргумент, т.к. научные вопросы не решаются голосованием, как здесь уже отмечали.

Вот-вот. Сие есть тайна великая, и многие голову положили, чтобы ее разгадать.

 

Вы недалеко от меня ушли.
К тому же в Ваших словах явное пренебрежение к работе людей, занимающихся делом, не болтовней.
Прежде всего, замечу - это несколько извращенно спрашивать историков о чем-либо в их полнейшем отсутствии. Одни ушли сами, других забанили.
Вернемся к вашему вопросу.
Вы считаете позорным бумажное удлинение истории Казани.
Я - нет. И что же будем делать?
Либо ищем компромисс и слушаем друг друга.
Либо выйдет зеленое волнистым.

 

Доверия заслуживают научные школы, известные качеством работ. И доверие это, естественно, весьма относительное.

Что значит "ошибается"? Научные споры могут длиться десятилетиями. Сегодня вы можете и не узнать "правильный" ответ, это нормально.