Гонка датировок

Да ну, бросьте Креста с его темой. Уровень знаний по истории - сам признался - шестиклассника, а претензий - учить академиков. Пусть учит.

Передергиваете, Крест.
Я с самого начала сказал, что точная дата, полученная путем усреднения результатов датировок, сомнительна.
Шаймиева мне поддерживать не имеет смысла.
Однако ваши претензии выглядят надуманными. (По-видимому, они надуманные и есть).
Дата основания Казани - принятая однозначно под давлением политиков и части общества - не играет для науки большой роли. Вам это было сказано не раз, и не мной одним. Важно то, что XI веке уже существовали поселения на месте современного города. И они были домонгольскими.
http://www.bashinform.ru/index.php?id=26934

Как видите, ни о каком удревлении монголов на территории Руси речь не идет.

Я имел в виду, что голосование академиков является для Вас аргументом в пользу такой модели исторической науки, когда на результаты научных исследований можно повлиять "политическими методами".

Я имел в виду, что оцениваются не страны, а исторические школы. Речь не шла о конкретных исторических школах в России.

Я не знаю, я не историк . Разбаньте Чича . А то с историками что-то неладно:
"иных уже нет, а те далече".

Без оговорок и воды - НЕ ЗНАЮ.
В 99% случаев дата основания городов весьма условна и ее НИКТО НЕ ЗНАЕТ.
Правильная, на мой взгляд, научная практика в этом случае - взять дату из первого письменного источника.
Ученые доказали, что в случае Казани поселение на ее месте было много раньше даты источника.
Вот и все, Вам придется с этим смириться.

Утверждение, что "омоложение" каких-либо исторических дат никогда не имело места ("все удревляют"), является неверным.
Обратных примеров хватает - просто навскидку город Булгар (см. выше), дата основания первых поселений на Гавайских островах (омоложена с помощью радиоуглеродного анализа на 3-4 века), история основания Рима, история Японии (этот пример приводил Лонер).
В пользу "удревления" и вектор развития науки, и простой факт, что чем дальше вглубь веков, тем меньше письменных и материальных источников, и тот факт, что если нечто необходимо омолодить, это означает, что до этого оно было ошибочно "состарено" в результате ошибки. То есть необходимым условием подобного является предшествующая ошибка. В случае с удревлением этой предпосылки нет, остаётся только искать. Как пример - если вы рассыпали 100 монет и после долгих поисков собрали 98 из них, что вероятнее - что дальше вы найдёте 99-ую монету или, пересчитав найденные, обнаружите, что обсчитались, и на самом деле монет только 88?

+ 1
Именно поэтому я и спросил первым делом Креста - а какой единый принцип должен быть положен в определение этой даты? Однако ответ был волюнтаристский - принципа нет и быть не может. Странно, с каких тогда позиций можно критиковать дату, установленную Шаймиевым, Путиным, Сталиным (это к моему же вопросу о 23 февраля) и кем угодно? Видимо, как всегда, с позиций "мне кажется". Но это даже не здравый смысл...

РАН - это бюрократическая структура, и сравнивать ее с научными школами не совсем корректно.
Авторитетные зарубежные школы, занимающиеся историей России, безусловно есть. Хотя бы потому, что после революции эмигрировали некоторые крупные историки (например, Г.В. Вернадский в США). Насколько я знаю, наиболее полную работу по истории моего родного Тверского княжества написал немец (Э. Клюг).

Но дать Вам сколько-нибудь исчерпывающий ответ я не могу, т.к. не историк. Так что будем ждать Чича.

1) Для науки точная дата основания какой-то приграничной крепости ханства имеет, как я понимаю, третьестепенное значение. Вопрос это главным образом политический.
2) Вы, Crest, сами отвечаете на этот вопрос: никому не верите, и правильно (по большому счету) делаете.

Я не знаю, когда была основана Казань. И именно поэтому я не говорю, что академики - политические проститутки.
Но если мне понадобится, т опервое, что я сделаю - это проверю факты и доказательства. Или спрошу у Егорова, которому доверяю: где лажа?
Вы сразу начали с обвинений.
Может, Вы правду знаете? Нет, вы тоже не знаете. Тогда какого рожна берете на себя право выдвигать обвинения?
Для чего?
Вас спросили, что вы читали по таким-то темам. Вы ответили - учебник для 6 класса и книгу Акунина.
Вы ответили, что понятия не имеете о методах естественнонаучной датировки артефактов.
Поэтому если вам здесь расписать подробно, как датировалась Казань вы все равно ничего не поймете.
Ну и что тогда?
Вы имеете право на свое мнение.
А я имею право на свое мнение по поводу вашего мнения.
Обменялись - и можно закрыть тему.
Дальше будет бег по кругу.
К чему он?

Дата основания Казани - политическая химера, интерпретация, не имеющая к исторической науке никакого отношения. Косвенным показателем отношения историков к этой интерпретации является решение этого вопроса путём голосования - нонсенс для науки.
Имеются исторические факты:
1. Первое упоминание в источнике - такой-то год.
2. Время существования поселения на месте Казани (точнее, примерная датировка археологического слоя) - такой-то год.
Всё зависит от единого принципа определения условной даты - которая для большинства городов мира определена с точностью век-два (см. Ташкент), или с помощью фразы "не ранее такого-то года" (см. Самарканд).
На исторические факты политические решения не влияют. Историки обсуждают факты, а не идут обратным путём, от интерпретаций к фактам, т.е. с 1-2 уровня к 5-6, не перескакивая через уровни, а не наоборот, с 5-6 к 1 (см. систему исторической науки, которую неоднократно приводил Чич, и я копировал тоже, кажется, не однажды).

Итак, Crest, мы пока согласились по поводу того, что нашли следы поселения, а отнюдь не упоминание о нем в письменных источниках.

Давайте попробуем сделать следующий шаг.

Согласится ли со мной, о наимудрейший Crest, что точная дата основания многих существующих городов не может быть установлена с точностью до года и, стало быть, она весьма условна эта дата? (Дату первого упоминания в письменном источнике и реальную дату основания, надеюсь, путать не будем. Хотя бы в виду семантических различий)
И, опять же стало быть, эта дата скорее отражение компромисса общественности и ученых?

Ошибочно ли решение политиков - определяется совсем по другим критериям Если благодаря этому удастся приглушить всплеск татарского национализма и сепаратистских тенденций - значит, решение было правильным. Если же нет, и через N лет в Татарстане регулярно будут случаться Кондопоги, русских начнут выдавливать из республики, а ислам широко введут в образование и судопроизводство - это означает, что решение было ошибочным, надо было по голосованию РАН присвоить Казани титул "праматери городов русских" и позволить Петербургу бороться за почётное звание "третья Казань" (вторая - Москва). А вообще виноват Иван Грозный, которому надо было Казань сначала сжечь, а потом переименовать оставшуюся захолустную деревню, скажем, в Кабаниху по одноимённому озеру. Нет города - нет проблемы © . См. пример с Булгаром, сожжённым золотоордынским ханом в 1361.
Для РАН подобный вопрос является просто смешным казусом, примерно как если бы их спросили - "по вашему мнению, исходит ли Дух Святой от Бога-сына, или только от Бога-отца. Пусть будет, как вам угодно.

Еще бы добавил.
Если удастся привлечь средства ООН на содержание памятников культуры, средства бюджета на строительство метро, объектов культуры и спорта, реставрацию и т.д. - значит, политики поработали хорошо

+1

В каждом слове многоуважаемого Креста слышится обида в адрес нерадивых чиновников от науки, позволивших себе назвать бредни Фоменко лженаукой ..

Соглашусь, не вызывает.
Причем по одной очень простой причине (не из-за подтасовок) - позволили так определиться с Казанью, но ни за что не дадут некоторым другим городам (если жареный петух не клюнет). Печально, что со столицей Татарии так вышло ..

И все-таки не назвал бы политику РАН страусиной.
По сути именно она и не дает развиться "удревленческому синдрому".
А проблем у РАН со властью и без хронологических завихрений хватает :
http://www.gazeta.ru/2007/03/27/oa_235018.shtml

Ну что же, я по-прежнему настаиваю на том, что вопрос совершенно несерьёзный, и никакого ломания копий вообще не заслуживает. Кстати, я не увидел пока серьёзных аргументов против того, что Казань отпраздновала тысячелетие. Не вижу также никаких поводов для беспокойства в будущем. Политики назначают праздники, историки не видят поводов для беспокойства. Так было, есть и будет, собака политики лает, а караван науки идёт. Чтобы немного сменить тему, по которой аргументы уже давно стали повторяться, предлагаю подумать над другими датами, взятыми политиками из истории, или даже наоборот - директивно внесёнными политиками в историю. Примеры - 4 ноября (1612г.) - День народного единства. Вот примечание о нём из справочника:

Можно добавить, что, как мы уже давно начали понимать, единственной целью введения этого праздника было желание "заместить" ставший традиционным для страны, но имеющий сейчас негативную политическую оценку праздник 7 ноября.
А теперь спросим себя - что поменялось от того, что возвеличена, подчёркнута, записана красным и т.д. именно эта спорная дата. Какие исторические факты от этого изменились? Отменился исторический факт, что 7 ноября 1917 года в результате переворота власть захватили большевики? Появился новый факт, что 4 ноября 1612г. произошло некое важное событие - скажем, официальное окончание Смутного времени? Был срочно (и в лёгкую! ) подделан документ 17 века о том, что бравые ополченцы замочили в этот день в кремлёвском сортире последнего поляка? Нет ответа? Спросим историков. На вопросы любителей истории отвечает
Сахаров Андрей Николаевич, директор Института российской истории РАН, профессор, член-корреспондент РАН

Вот это действительно важный вопрос. Все помнят, как, скажем, современные татары обижались на трактовку, что на Куликовом поле русские одержали историческую победу над татарами, сломили проклятое иго и т.д. (на самом деле, по меньшей мере, татары сражались за обе стороны; все остальные интерпретации тоже сомнительны). Что среднестатистический гражданин России помнит о Казани (если вообще что-то помнит)? Из школьного учебника - что Казань, столицу враждебного государства, взял Иван Грозный, и это было исторической победой. Это исторический факт? Да. Уместна ли такая интерпретация в настоящих условиях? Что одна часть современного населения России победила другую часть этого же населения? Будем мы через 100 лет праздновать день взятия Грозного? А празднуем взятие Тохтамышем Москвы в 1382? А взятие Крыма в 1920 армиями Фрунзе и последующую резню? Может, ещё вспомнить "штурмовые ночи Спасска, Николаевские дни" (садистские массовые убийства мирного населения)? Логично ли, что часть татарской интеллигенции (имеющей влияние на свой народ) чувствовала несправедливость, какую-то предвзятость и униженность? Да, логично. Какой самый разумный способ сгладить эту несправедливость? Политическая элита решила, что нужно показать величие татарской культуры, татарского народа. Как это сделать? Восславить какую-то их военную победу? Это те же грабли. Наоборот, нужно показать созидательную силу, пронесённую через века. Для этого была выбрана условная дата - для празднования, не для истории. То, что дата взята произвольно, очевидно любому - именно 1005, с точностью до года, не 999 или 1012, к примеру. Очевидный сигнал - Казань - не только город, где были кровавые события, и один народ покорил другой, а древний культурный центр, историческая ценность. И этот город - часть современной России - иначе можно было бы праздновать абсолютно историчное 1100-летие древней столицы города Булгар (татарам (булгарам) вовсе не надо удлинять свою историю этим способом).
Таким образом, 2005 год был фактически назначен Годом Татарской Культуры в России, формальным поводом для него стал обнаруженный в Казани археологический слой 11 века. Это всё, назначенный праздник, с целью показать единство и примирение россиян. Историки точно так же не ломают копья по этому поводу, как и по поводу, праздновать ли вышеуказанный день 1, 4 или 5 ноября. Все высказывания по поводу конформизма и проч. считаю неуместными. Перенос на историческую науку издержек политики считаю переводом темы. Если некий субъект, читая учебник истории, понимает дату 1147г. как то, что пришел на берег пустынных волн (Москвы-реки) русский князь и сказал "Здесь будет город заложен Назло надменному соседу" - и тут же понабежали землекопы и плотники, это проблемы необразованности и недостаточных умственных способностей субъекта. Если, по его мнению, на берег Казанки с теми же словами выходил булгарский каган, и именно в 1005 году, то аналогично. Это проблемы историков только опосредовано - лучше учить надо, больше пропагандировать свою науку и беспощаднее давить шарлатанов от своей науки (впрочем, это касается любых наук - 28% населения России считает, что Солнце - спутник Земли, я приводил ссылку в другой ветке). А что от этих дат есть в исторической науке, а не в политике? Ровно то же, что и было раньше. 1. Первое упоминание Москвы в летописи в 1147г.; 2. Первое упоминание Казани в таком-то году. Добавилось: 3.На территории современной Казани найдены следы поселения 11 века. Это исторические факты, ничего не изменилось. Подобные факты приводятся о сотнях городов - см. Ташкент в Википедии. Историки не стали возражать против проведения Дней Казани или Дней Татарской Культуры в 2005 году. На этом суть исчерпана, остальное - домыслы.
В продолжение темы праздников предлагаю прочитать интервью с историком до конца - там есть ответы на такие интересные вопросы, как: "Не кажется ли Вам, что вся эта возня с праздниками абсолютно никому не нужна, кроме политиков, желающих таким способом попасть в историю?" или "Не кажется ли Вам, уважаемый Андрей Николаевич, что такое привольное отношение к праздничным дням, не пойдет на пользу нации, ее единению, не послужит консолидации общества?" Я, кстати, с ответами этими не совсем согласен, ИМХО.
А также давайте подумаем над смыслом и исторической достоверностью праздников "8 марта" и "23 февраля" - почему историки не ломали копья, а прогнулись перед политиками (не мои слова), каково историческое значение этих конкретных дат, кому стало плохо от их (праздников) наличия, и какие факты изменились в связи с этим в исторической науке. Крайне любопытно сравнить и посмеяться над всей бурей в стакане воды.

Я тут отдохнул малость, смотрю дискуссия продолжается в правильном русле.
Crest'у, однако, моё уважение, один уже столько времени держится против всей нашей научной банды (banda - отряд).

Но тут Crest конкретно не прав. РАН в лице её руководящих органов не решает собственно научные вопросы. И вообще, РАН - это скорее организующая сила, к тому же подмятая в данный момент государством. Поэтому, при всём уважении и к РАН и к Crest'у, не надо пытаться подменять всю науку РАНом, несмотря на то, что понятие "единой и интернациональной" науки сложно для понимания, а РАН - вот она.

Родоначальницей этой "иллюзии" как раз Европа и является. Вся история Европы 13-14 веков, да и древнее, дутая. Историки в датировках основываются на так называемых дарственных (на землю, угодья и т.п.) которые якобы были выписаны местными князьками и королями церквям и монастырям. Эти самые дарственные, и это сегодня на Западе вполне официально признается, практически все как один - фальшивки, изготовленные церковью. В те "стародавние" времена удревление своей родословной и, как следствие, доказательство имущественных прав было своеобразным бизнесом. Церковь, за землю, рисовала фон-баронам древнюю родословную, а они, в свою очередь, подписывали задним числом дарственные. Кто не подписывал, горел на костре инквизиции или отправлялся с билетом в один конец в очередной ближайший крестовый поход.

Я тут давеча обошел собор Св. Петра в Мюнхене, который датируют 12- в. Так вот в нем, как в кремлевской стене, захоронены те, кто в свое время больше других отстегнул церкви своего имущества.
Ни одного захоронения старше 16 века, а они все подписаны от Р.Х., я не нашел.
На самых старых эпитафиях первая единица записана как "i" или "j", (напр. 1545 г - j545 ).
Нигде в Европе мне не встречались здания и сооружения с оригинальными датами их постройки (не табличками для туристов) ранее 16 века.

http://en.wikipedia.org/wiki/St._Peter's_Church,_München

Ну всё, туши свет. Как хорошо без этого эксперта было.
Голосую ногами.

Ты не уходи, без тебя так хорошо. ©

У Креста подкрепление... А chich забанен.

Crest, я вижу что вы хорошо осведомлены о решении РАН по поводу возраста Казани. Не могли бы вы привести дословный текст решения РАН? Без точного знания текста решения РАН спор мне кажется абсолютно беспредметным.

РАН является, конечно, самой авторитетной научной организацией России. Другое дело, что её решения не являются законом, а только рекомендацией. Политики вправе выворачивать рекомендации РАН так, как им заблагорассудится.

Жду ответа на свой вопрос по поводу решения РАН.