Гонка датировок

Соглашусь, когда посмотрим документы.

А позиция Ваша слаба в смысле общего пессимизма, не вижу причин делать выводы, что некому будет судить об исторических вопросах. Я бы назвал это "прикладным агностицизмом", но помнится, Вы уже от этого определения отказывались.

А я слово "бред" и не употреблял. В выражении безосновательный трёп очень важно прилагательное безосновательный

Если протокол пропадёт, то будет довольно затруднительно узнать, за что же проголосовали академики, и голосовали ли они вообще. При отсутствии протокола все ваши рассуждения рассыпаются как карточный домик.

Вы абсолютно правы. На суде нельзя бездоказательно трепаться.

Политика - вещь серьезная, не спорю ..
Но все же, перейдя к шахматным аналогиям.

На матче в Элисте Топалов обвинял Крамника в посещении э .. ну сами знаете чего.
Мнения по этому поводу разделились. От "читер-однозначно!" до "а что, собственно, запрещает человеку ходить туда-сюда по 50 раз за партию?"
Помнится сошлись на том, что документа - регламента поведения игрока в зоне отдыха - не существует. Точнее существует, но он не запрещает ходить туда-сюда хоть по сто пятьдесят раз.
Лишь бы компом не пользовался.

Отстаивая свою позицию "РАН прогнулась под политиков", Вы на чем основываете свое мнение? А если регламентирующего документа в этом случае тоже не существует? И можно хоть по два раза в год менять даты основания городов - лишь бы в соответствии с новыми археологическими раскопками или новыми найденными письменными источниками?

Так и не договорились:

1) Где документ решения РАН?
2) Почему это решение идет против научной истины? (Или по другому: - сколько лет Казани на основании научных данных?)

Почему все АПРИОРНО приняли высосанную из пальца истину - Казани не 1000 лет?

Пока на это не будет дано ответов, предлагаю дать этой теме передохнуть.

К тому, многоуважаемый Крест, что как в шахматах, так и в политике - если нет жестких регламентов, значит некоторые могут воротить что хошь.
Печально, что Вы не видите одну простую вещь - именно РАН и стоит на пути политиков к удревлению истории. Даже в том случае если ее, эту историю, можно удлинить - РАН слишком консерватина.

Мне вот даже интересно стало. Crest, откуда у вас априорное знание, что поселения на месте нынешней Казани не было в 1005 году? Откуда? Вы ведь даже статьи казанских историков не читали, не говоря уже о других исторических трудах. Однако с упоением пытаетесь навесить всем ярлыки.

Пока писал Ворчун уже озвучил мой вопрос.

Следует ли понимать этот вопрос так, что днём основания города следует считать первое летописное упоминание. Вроде Alex поднимал этот вопрос, но вы ловко увернулись от ответа.

Вот ещё встречный вопрос. Читали ли вы статьи казанских историков? Как вы смеете их критиковать, если даже ничего не читали. Следует напомнить, что ровно такой упрёк вы бросили chich'у и он сдуру принялся за Фоменко. Когда ждать открытия ветки [q]Читая казанских историков[/q]?

Всё верно, но Вы и не знаете, ЧТО найдено. А вдруг действительно найдено? Вы же даже не знаете ничего толком, а уже всем вокруг говорите, что нехорошие люди историю удлиняют. Да и уж сколько раз повторяли, что дата эта условная. На какую конкретную датировку это повлияло?

Что-то я ничего не понимаю. Отвечая Alex'у, вы сказали, что общий принцип определения основания города не нужен. Теперь пишете, что общий принцип определения основания города - упоминание в летописи.

Вы уж определитесь. Мне лично всё равно. Главное, чтобы спорящие исходили из общих определений.

Ну, если с поселением Вы согласны, то вопрос окончательно переходит в сферу терминов. Я не уверен, что "правило летописи" хоть и разумное, является обязательным. Тут спорить можно до бесконечности.

В конце-концов, 1000 летняя Казань - это просто компенсация за забытый и реально более старый Булгар.

Всё! Выписываю себе самобан на неделю. Я просто поражён. Какое всё же потрясающее самомнение у Crest'a. Он готов спорить о вкусе устриц даже не попробовав их. Конечно, ничего противозаконного и оскорбительного в этом нет. Однако я утомился упрашивать Crest'a откушать хоть малюсенький кусочек.

Пойду лучше играть в шахматы.

Когда Вы говорите конкретно, то и обсуждать легче. Что здесь принять за основу? Не знаю.

А политические решения по научным вопросам бывали, ничего страшного, всё вернулось потом куда надо.

Без комментариев - справка о городах. Как дата их основания отражена в популярной энциклопедии? И возможно ли утвердить какое-то своё, "национальное" мнение в интернациональной науке?!
Интересно, кто что в этой сухой справке увидит?

Мнение Егорова, зам. директора Исторического музея, специалиста по Золотой Орде с мировым именем - это не наука?

Вот оно:

Если бы Крест это читал или хотя бы сослался - была бы тема для разговора.
А так все от незнания и самомнения.

И какое оно смешное "правило" - упоминание в летописях... Кто его, кроме Креста, установил? А?

Кстати, В.Л.Егоров - профессиональный историк высокого уровня. Специалист по Золотой Орде.
И именно он критиковал РАН за удлинение истории Казани - хотя возможно, что просто не обладал последними данными археологии и датировками находок.

Тула старше Москвы на год.

Вики

Брокгауз и Ефрон

Значит с Тулой Егоров возможно не прав. Но не вижу ничего страшного в этих спорах.

Меня больше волнует другой вопрос.
Критика работы татарских археологов Егоровым, возможно, тоже не справедлива ..?

Спасибо Ворчуну за подробную справку, у меня вопросов больше нет. Повторю пословицу - "Собака лает, ветер уносит, а караван идёт".
Рад за историю как науку. Застоем, отсутствием результатов и дискуссий не пахнет. Залог прогресса, понимаешь

Как я понял, Егоров возводит название города к имени булгарского князя Хасану.
Чисто из не единожды здесь перетертых филологических причин.
"Это как его... волюнтаризм"

Опять же напомню, что в 1177 году в летописи упомянута не Казань, а некий Брягов город.
И опять же местоположение старой Казани отлично от сегодняшнего.

P.S. К сожалению, за пару дней тема быстро разрослась. Поэтому прочитал еще не все посты