Конструктив - о "ничейной смерти" с позиции любителя

Я уже отвечал с этой точки зрения:

(что-то вроде циклов - для однокруговых турниров, для швейцарок - более сложные мафиозные системы, может быть).

Сейчас это звучит параноидально. Но пример футбола заставляет насторожиться.
Вместо проблемы читерства отдельных игроков зрители начнут обсуждать возможные сплавы внутри групп игроков, анализировать статитистику их встреч, изменение стиля игры и т.д.

Не согласен. Из логики игры кроме повторения может также вытекать и игра до голых королей, но такая перспектива почему то не сильно радует игроков, вот и они и ищут алогичное повторение ходов.

Хотя можно с Вами согласиться в том, что при софийских правилах судорожный поиск повторения идет чаще далеко не в равных позициях, а тогда, когда каждый из соперников не хочет играть на победу.

А в масонский заговор Вы верите?

Кстати, договор между игроками может носить и вполне невинный характер, если они равны по силе и часто играют в одних турнирах (супергроссмейстеры подходят под эти требования ). Например, "играем только самые острые дебюты". Или "кто играет белыми, тот прет изо всех сил, несмотря ни на что". Или "играющий черными всегда пытается удержать пассивную стойку". Или "играющий черными контратакует всегда, даже если разумнее перейти к защите".

В результате и обоюдная статистика станет более результативной, (причем, в идеале очки распределятся примерно поровну), и свои определенные шахматные качества они потренируют.

P.S. 2 Fotin В масонский заговор не верю .

Господа, вы мне лучше скажите, о чём спор? А точнее ради чего? Даже если допустить, что все скопом, всей гостевой признают, что такое-то правило хорошее, неужели хоть один, из находящийся в здравом рассудке спорщиков, поверит что это правило будет принято в мировых шахматах?
НУ что вы глотки друг другу рвёте из-за фикции не имеющей никакого реального продолжения в реале? Да что могут решить споры в этой гостевой? Кто из сильных шахматного мира сего к здешнему мнению прислушается? Ну хватит заниматься анонизмом.

А у меня другое предложение. Можно ввести разное количество очков за ничью для белых и чёрных. Например, в случае ничьей игравший белыми получает, скажем, 0.4 очка, а игравший чёрными соответственно 0.6. Таким способом можно отучить делать ничьи в неясных позициях или отсушивать белыми.
Шахматы станут более острыми и динамичными, так как в игровых позициях белые, в случае,если у них сохранится минимальный перевес, будут играть на победу. Также ухудшится ситуация и для любителей договорных ничьих.

Кстати программы тоже иногда повторяют ходы, когда на доске еще полно фигур и есть куча непроигрывающих продолжений. Что это, как не проявление трусости?

Ну прямо Cosa Nostra какая-то, для такого сплава нужно 3/4 состава турнира , впрочем даже тогда, я думаю это станет заметно многим. А пример футбола как раз и не настораживает, пример Лига Чемпионов - если команды сильные им не нужно не кого подкупать, они свободно выигрывают груповой турнир и проходят дальше. Всё-таки человек который бореться 3-0-3-0-3-0=9, больше заслуживает пройти дальше, нежели лицо, которое играет 1-1-1-1-1-1=6, что по-моему справедливо. Если шахматы станут зрелищными - это будет всем только на пользу.

После предварительного соглашения на ничью каждый получает по 0,25.
Затем разыгрываются следующие поллитра.

Для предварительного предложения ничьи есть термин:
На русском ДРАХ (от англ. draw + шах)
На английском DRECK (от draw+check).

Что касается проблемы изменения правил начисления очков, то с швейцарками нет надобности ничего менять, а для элитных торниров надо переходить на кубковую систему с выбыванием: скажем 16 участников, в первом, втором и третьем круге играют по 2 партии + тай-брэйк в случае необходимости, а финал из 4 партий + тай-брэйк если надо. Всё вместе 3*3+5=14 дней.
В этом случае +3 не выиграет Линарес.

Хороший термин! Оcобенно немецкоговорящие ему обрадуются. По-немецки dreck - дерьмо.

И на иврите на сленге тоже. Наверняка пришло из немецкого - в идыш, и затем в Израиль.

Ну... есть такой показатель: количество побед. А вообще, чтобы проходить дальше, надо быть в плюсе. А там нулей не так уж и много. Плюс вырастают акции тех, кто умеет рубить хвост.

Это был первоначальный, грубый вариант аргумента . Я позже привел более реалистичный: http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=76160#p76160
Что скажете?

+1. Єдине, для фіналу досить 2х партій, нащо вам 2 короткі нічийки?
НОКАУТ це система, яка найкраще бореться проти нічиїх шляхом однакової високої мотивації. Ніяких сплавів бути не може, бо вилітаєте, шановний. І ніяких змін у правилах, ніяких різних перерахунків очок, е-рейтингів чи інших дивацтв за такої системи не треба. Збережемо шахи в первісному олімпійському виді!
Оптимальний формат

Мне кажется, одно дело - изменение правил зачета очков (ну там - 3 за победу, одно за ничью или даже замена абсолютных очков относительными по е271), другое - "софийские правила" и совсем уж третье - предлагаемый вариант пролонгированного предложения ничьей, который, на мой взгляд, способен слишком круто изменить содержание шахматных партий.

LeonWolf, а Вы не хотели бы по результатам дискуссии с учетом замечаний участников сформулировать идею в более-менее завершенном виде и опубликовать статью на www.crestbook.com?

Это позволит здравой, на мой взгляд, идее пробиться на люди, в частности, можно уведомить ведущие русские и англ шахматные сайты и, чем черт не шутит, шахматная общественность может почин поддержать!

Для унификации предлагаю в русском варианте брать не draw, а ничью и называть соответственно НАХ (Ничья+шАХ).

Влад.

Всё-же назвать его реалистичным я не решаюсь, ничьи будут( от них разумееться не избавиться). Мнение что люди будут играть очень агресивно черными, меня даже радует , почему-бы и нет?! Стили игры тоже остануться прежними, у кого к чему душа лежит . Надежда состоит в изменении характера борьбы шахматистов, которая оставляет желать лучшего...

Хотел бы. Однако ж сильно некогда.
Мне кажется, что в принципе исходная идея плюс добавления мои и ivank покрывают в целом все вопросы - обсуждение уже явно выдохлось. То есть компилировать вместе надо совсем не так уж и много.

Я, на самом деле, не очень уверен, что шахматная общественность может поддержать такой почин - в конце концов, как ни крути, для самих гроссмейстеров такой регламент предусматривает увеличение нагрузки, пусть и зрелищности ради. Тем не менее, постараюсь такую статью написать.

Хорошо бы договориться о целях: с чем? (или - за что?) боремся. Если с ничьими, то, по-моему, вполне достаточен уже упомянутый способ: 3 очка за победу, 1- за ничью. Если же против теории (т. е. за самостоятельное творчество, зрелищность и т. д.) то все, конечно, сложнее.
В любом случае лучше начать с ?истории вопроса ? .

Слово Ласкеру.

"Современное развитие шахматной игры не благоприятствует вольному полету фантазии; оно не вознаграждает, а разочаровывает, так как, в конце концов, работа фантазии становится бесцельной. Разумеется, можно играть лучше противника, но этого еще недостаточно для выигрыша. Логический исход партии часто бывает ничейным, несмотря на то, что один из противников явно переиграл другого. Достигнутое в игре преимущество часто слишком ничтожно и тонко и, брошенное на оценочную шкалу игры, просеивается, словно мелкий песок сквозь грубое решето. Незначительное преимущество недостаточно для устранения возможности пата, и в результате, становится трудным сделать партию хотя бы немного интересной.
Причина зла не в какой-либо слабости современных маэстро - скорее, напротив, в их силе, - и не в правилах старинных шахмат, но в радикальной реформе, внесенной в игру XVI столетием. Благодаря введению рокировки, атаки на короля стали крайне затруднительными; таким образом, из шахматной комбинации исчезает важный, пожалуй, даже наиболее характерный момент. Далее, не следовало приравнивать попросту к ничьей такие старинные разновидности выигрыша, как пат и обнаженный король. Если желают правильно оценивать, необходимо создать шкалу, знающую различные степени оценки. Употребляемая в настоящее время оценка тремя способами - выигрыш, ничья и проигрыш, слишком ограничена. Ибо шкала природы имеет неизмеримое количество оценок, natura non facit altus (природа не делает скачков), и мы должны стараться брать природу за образец.
Швейцарские шахматисты предлагали для устранения механичности шахматной игры сделать ныне строго единообразное начальное положение эластичным. (Шахматы Фишера-?!) Это предложение, на мой взгляд, не уничтожает зла в корне. Через сравнительно недолгий срок шахматисты создадут теорию, которая сможет быть удобно применена, и нынешнее зло, именно то, что скудная шкала современной игры ограничивает поле действия, - вновь парализует фантазию.
Реформа игры, родиной которой была Италия, в конце концов, послужила на пользу не творчеству гения, а только посредственности, блещущей памятью. Изменение предложенное швейцарцами, лишь на короток кое время отделило бы гения от посредственности; затем память снова одержит верх, а гениальность останется бесплодной, благодаря скудности оценочной шкалы. Начальное положение может быть изменено, может остаться как есть - это не имеет значения, важно, чтобы была уничтожена рокировка и расширена шкала оценки, Можно подойти к этому способом, опубликованным мною четыре года тому назад в венгерском шахматном журнале (Skak Vilag): мат дает 10 очков, пат - 8, обнаженный король - 6, ничья - 5, получить 'обнаженного короля - 4, получить пат - 2, получить мат - 0.
Подобная шкала ни в каком отношении не обеднит игру, а во многих отношениях внесет в нее разнообразие. Кто при нынешних правилах стремится к пату, будет добиваться его и при новых, ибо пат и, теперь все-таки лучше мата. Таким образом, комбинации, применяемые сейчас, не исключены, напротив, появятся новые, во-первых, комбинации, в которых тонкой игрой можно добиться пата или воспрепятствовать ему, во вторых, комбинации, в которых делают или, наоборот, получают обнаженного короля. И так как уничтожается, как сказано, рокировка, то короли будут находиться в центре, атака на короля и защита его приобретут несравненно более высокое значение и дадут больше возможностей, чем до сего времени.
Я, конечно, не предполагаю, чтобы большинство молодых маэстро немедленно одобрили это предложение. Я рад, что и для них пришло время. Тем не менее, и они когда-нибудь почувствуют препятствие в скудности оценочной шкалы, знающей только мат и ничью, которые уже не в силах вознаградить тонкие небольшие преимущества и тем обесценивают работу фантазии."

[c][/c]

ПОСЛЕ матча с Капабланкой
"Мой матч с Капабланкой" 1925

Это так. Но мы, слава Богу, не чемпионы и потому можем судить беспристрастно.
Нам нечего терять
Приятно хоть в этом чемпионов мира превосходить.

leonwolf, очень интересное предложение. Думаю, как минимум, заслуживающее проверки в каком-нибудь супертурнире.
Важно, что оно идеально подходит для такого рассадника коротконичейной заразы, как матчи на первенство мира. Такого безобразия, которое творилось в матче Крамника с Леко, быть не должно.

Edwards, идеально подходит для такого рассадника коротконичейной заразы, как первенство мира НОКАУТ.

fso, у нокаута есть такой принципиальный для меня недостаток, как частый переход на быструшки, блиц. Мне бы хотелось, чтоб жила классика.
Беда всех ретроградов, вроде СС в том, что они оберегают классику в нынешнем её, ИМХО, неприглядном виде, не понимая того, что тем самым способствуют её смерти. Классический контроль уже вытесняется быстрыми. И вот эти быструшки - это, ИМХО, и есть "другая игра". Не совсем шахматы.

Эдвардс за последний пост
+1!

И еще +1