Отмена правила пата

Честно говоря, мне этот аргумент Спасского и Корчного совершенно непонятен. Причем здесь интернет? Ведь способ трансляции инры не оказывает на ее содержание ни малейшего влияния ( если отвлечься от тех случаев, когда игроки читерят). Фишер же предложил свою реформу не потому, что шахматные партии недостаточно хорошо транслировались, а потому, что их содержание стало слишком бедным. Интернет не превратит бесконечное повторение одних и тех же стандартных схем в полноценный творческий поиск.

Да, это так - но кто сказал, что содержание классических шахмат стало слишком бедным? Гроссмейстеры? Организаторы? Зрители? Сейчас шахматы (именно шахматы!) гораздо более интересны, чем 20 лет назад. Именно благодаря интернету вопрос о "ничейной" или какой-либо другой смерти шахмат отпадает сам собой. Если сию минуту все шахматные турниры заменить на рэндом-турниры, то игра потеряет всяческий зрительский интерес, ИМХО!!!
Так что я поддерживаю позицию, не раз здесь звучавшую - рэндом - хорошая, интересная игра, имеющая свои достоинства и недостатки, но это - не шахматы, а менять шахматы на рэндом - просто глупо, так как 80% зрительской, а то и профессиональной гроссмейстерской аудитории просто перестанут интересоваться новоиспеченными шахматами.

Почитайте мнение самого Шорта:
http://www.telegraph.co.uk/news/mai...ess09.xml&sSheet=/news/2001/09/09/ixhome.html
А также анализ
http://www.chessbase.com/newsprint.asp?newsid=11
И партии Фишера или не Фишера:
http://www.chessbase.com/games/iccf1.htm

К сожалению, насколько мне известно, Шорт не опубликовал проигранные им в "одну калитку" блиц-партии с мистическим соперником.

Вейк-ан-Зее-09
4-й тур.
Морозевич - Адамс.
Финальная позиция:


При отмене правила пата - она выиграна за белых.

Не хотите расставаться с патом? Получите семь ничьих в туре.

Да, конечно.
Зато играть хуже, остаться без пешки - это никакой не моветон. Это - ничья. И заслуживает вознаграждения, равного вознаграждению соперника...

Пат есть пат. Ничья. И ничего не поделаешь. Почему соперник должен считать себя побежденным, если он не сдавался и мат не получал ?.Только на основании того, что у него материальное неравенство ? Вспомните партию Андерсен- Кизирецкий. Черные нахапали столько всего, что по логике некоторых оппонентов должны были требовать у судьи присвоение победы. Так что кол-во фигур на доске не есть достаточным аргументом...

Пат, конечно, можно отменить. Но это будут уже не шахматы, а совсем другая игра.
Никто не запрещает Вам создать свою игру, со своими специфическими правилами. Время покажет её жизнеспособность

Кстати, я не совсем понимаю - что Вы имеете против ничьих? Что плохого в том, что соперники оказались достойными друг друга?
Ничьи без борьбы - совсем другое дело.

"Не хотите расставаться с патом? Получите семь ничьих в туре". И слава богу, я партии с другим результатом вовсе не смотрю. Чему можно научиться, глядя на чужие ошибки? Только ошибаться. Так называемые "результативные" игры (будто ничья не результат) заведомо не соответствуют понятию "идеальная партия", а разве не это мы ищем, и нетерпением просматривая свежий TWIC? А тут замахнулись на святое, на пат... Я, по правде сказать, и правилом 50ти ходов не доволен, сорока достаточно, дабы убедиться, что противник не умеет ставить мат ферзем против ладьи или слоном и конем. Длинные ничьи я тоже (как правило) не изучаю, во-первых, вероятность ошибок велика, во-вторых, кол-во ходов обычно набегает из-за бестолковых маневров на месте. Ладно, 50 круглое число, освящено традицией, еще туда-сюда. Но троекратное повторение - это же явный нонсенс, дает почву для психологических инсинуаций, в китайских шахматах, кстати, троекратное запрещено. Ерунда какая-то получается, вроде противник ничью предлагает, а оказывается просто время выигрывает. Нет уж: повторился, пожали руки - и будь здоров. Система, при которой две ничьи равносильны победе-поражению, не может не вызвать нареканий. Я уже беседовал с функционерами из АШП о возможности введения трехочковой системы (3-2-0), которая будет поощрять стабильных и надежных игроков, одновременно препятствуя сплавам. В Бельгии наконец-то сделали первый шаг в правильном направлении, сейчас очки начисляются так: 3 - победа, 2 - ничья, 1 - поражение, 0 - неявка. Осталось осознать, что поражение - суть та же неявка. Как можно бороться с патом, самым убедительным и самым красивым видом ничьи? Которая, в свою очередь, и есть шахматы. Достижение "ничейной смерти" на бытовом уровне называется просветлением (сатори). А кому нужно море крови и "результат" - прямая дорога на петушиные бои, там точно ничьи не будет.

Нет, не на этом основании.
А на том, что у него все ходы - проигрывающие.
Пат - это высшая форма цугцванга. Это бесспорно.

Сторонники пата, будь они последовательны, могли бы предложить разрешить в шахматах пропуск хода. Тогда никакие цугцванги не были бы возможны вообще. И пат, в том числе.

У бездумного большинства нет понимания кое-каких основополагающих вещей.

Первое.
Пат - искусственное абсолютно правило в шахматах. Никак не сообразующееся со всей логикой игры.

Второе.
Это искусственное правило было введено в те стародавние времена, когда результативность в шахматах составляла процентов этак девяносто. В те времена дать новый искусственный ресурс обороны слабейшей стороне - было нормально.
Сейчас ситуация в шахматах совсем иная, принципиально иная.

Когда в супертурнире; в турнире, кстати, с боевым составом, все партии тура заканчиваются вничью - это нонсенс. Абсурд.
Неудивительно, что наш спорт никому не нужен.

Тема "Низкая результативность в шахматах"

Сколько ни было новаторов в шахматах - они всех пережили. И это не может не радовать - ибо кризис шахмат в основном в головах их.

В шахматах проигравшим считается тот, кто получил мат или сам добровольно (без принуждения ) )сдался. Само название игры об этом постоянно нам напоминает . А что-бы игру сделать веселей предлагаю за выигрыш насчитвать 3 очка, за ничью- 1 очко, за проигрыш - 0. Как в футболе. Там тоже бывают казусы: одна команда бьет, бьет,- бьет бьет, а мяч в сетку не идет. Судья засчитывает ничью. Ему до лампочки сколько кто раз по воротам ударил и куда мяч летал. Он считает мячи, залетевшие в ворота.

Если продолжать аналогию с футболом, то пат - это гол, который отменяется потому... что забит в свои ворота...
Отмените автоголы в футболе - будет подобие шахматного пата...

Совсем иное мнение у шахматного историка (и выдающегося шахматиста, между прочим) Ю.Авербаха:
"...когда с изобретением книгопечатания появились дешёвые карты, то был период, когда карты просто вытеснили шахматы, едва не "закрыли" их. Вот тогда-то, между прочим, прошла реформа шахмат, и ферзь со слоном обрели свою дальнобойность."("64",№2,2002,с.21)

Груды столетий пасуют перед одним точным ударом современности.

Бездумное большинство склонно принимать всё то, что есть сейчас - за то, что "было всегда".
Между тем, жизнь несколько сложнее...

Вашу мысль понял.
К консенсусу, к сожалению, мы не придем.

Правда. А если игроки старались, да не вышло?
Как определить достойнешего?
Может быть, стоит наградить того, кто атаковал всю партию? Это нелогично: упорная защита заслуживает не меньшего восхищения, чем атака. Упорство и выдержка должны ценится никак не меньше, чем смелость.
В теннисе есть тай-брек, в баскетболе овертаймы, в футболе пенальти. В шахматах (по крайне мере - в обычных турнирах) это неприменимо.
Кажется, в 1904 году организовали такой турнир - если партия закончилась вничью, её переигрывают.
Идея признания не снискала.

Так что же делать?
Вы предлагаете локальное решение проблемы - отмена пата.
Тем самым Вы (может быть - невольно) намекаете на то, что шахматист, который остается с большим количеством материала - более достоин победы, чем оппонент.
Извините, за резкость, но это звучит абсурдно - материальное преимущество может быть достигнуто, висиживая всю партию в глухой обороне.

"Чтобы ты, зритель, смог насладится нашим мастерством"

Я уверен, Вы помните знаменитую партию Таль-Аронин. Неужели она Вам не нравится?

Нет. Обилие бескровных ничьих - вот это проблема. Плохо, если спортсмен не старался и халтурил.
Многие гроссмейстеров высокого уровня владеют великолeпной техникой защиты, но мне кажется, что не стоит это ставить им в вину.

Можете считать меня недалеким снобом, но я не вполне понимаю, почему меня должен интересовать болельщик, которого интересует только результат.
Раз ему так нужны хлеба и зрелища, пусть идет смотреть реслинг. Там пленных не берут.

В го партия всегда заканчивается результативно. И как много народу следит за соревнованиями по го? Кроме стран, где эта игра имеет давние традиции - Китая, Японии, Кореи?

какая такая отмена правила пата? вы чего? король с пешкой против короля будет 1-0; ладья с пешкой против ладьи - 1-0; и т.д. это БРЕД, полный бред.

Если провести аналогию шахмат с русскими войнами(шахматы- тоже сражение), то русские не имея сил сдерживать французов (а потом и немцев через 130 лет) заманили их на свою территорию в непроходимые леса, болота и 40-гадусные морозы и тем самым поставили им пат . Потому, что русские не сдаются !
Другой пример: СССР разгромил мощнейшую Германию за 4 года, а с бандеровцами воевал до 1961 года. Обидно им, конечно, было, но ничего не поделаешь . Се ля ви.

Вы путаете пат с цугцвангом

Пожалуй, это уместнее здесь.

Кажется, что Вы противоречите сам себе.
Мое мнение - пат отменять не надо. Нужно изменить систему подсчета очков в одной партии.
Пат должен быть больше ничьей для поставившего (больше нуля для получившего), но меньше победы (ничьей для получившего). Тогда и этюды на пат сохранятся и играть все позиции будут до упора.

Да, R Ov, я тоже ничего против системы 4-3-2-1-0 не имею...
Разве что - это некоторое усложнение подсчётов...
Но, возможно, оправданное усложнение...

Хотел оспорить Ваше утверждение в третейском Суде, но решил, что Вы и я правы по -своему. Все зависит от точки отсчета

Да нет, абсурдно Ваше возражение, occam.
Мне остаётся лишь повторить свою аргументацию. Итак, ещё раз.
Патующий сильнее вовсе не потому, что у него больше материала. Бывает, что у патующего как раз меньше материала.
Патующий сильнее потому, что он загнал соперника в абсолютный цугцванг.

Я очень давно думал об идее отмены пата,мне всегда казалось это интересным.

Сразу целый пласт позиций,дебютов изменит оценку.
Всякие окончания с минимальным преимуществом,лишние пешки будут реализовываться только так.
Но боюсь на это кардинальное решение не пойдут.

А ещё лучше тогда играть не совсем в шахматы, а в Crazyhaus (вместо обычного хода можно поставить на доску съеденную фигуру соперника), и запретить повтор позиции. Тогда ничьих вообще не будет.

Согласен. Такое уже біло в истории. В шекспировские времена пат считался победой. Никто не знает почему впоследствии упразднили такое правило ? .

Правильно, я неточно выразился
Впрочем, Вы тоже. Есть очень много примеров комбинаций (иногда-очень красивых), когда шахматист заставляет противника загнать себя в пат. Найти их можно в задачниках по тактике.
Существуют также бешеные фигуры. Здесь действуют два правила:
1) Повторение ходов
2) Пат в случае уничтожения бешеной фигуры.

Приведу красивый пример, который я украл у Дворецкого, с сайта Чесспро.

Sosonko-Timman
Tilburg, 1983



Чёрные могли спастись так:

1. ...h5!!
2.g5 (gхh5 Nхh5 с контригрой) Nхe4!
3.fхe4 Rd2+
4.Kf3 Rd3
5.Ke2 Rd2

Я сохранил знаки автора.
Вы действительно считаете, что шахматист, который нашел такую комбинацию, не заслуживает ничьей?

Он может и очко заслуживает за такую комбинацию)))
Но,согласитесь,таких партий очень мало...да и можно при желании привести множество контрпримеров))
К примеру, гроссмейстр проводит десятиходовое комбо и переходит в выигранное окончание К с пешкой против К- и тоже спросить заслуживает ли он победы или нет?
короч,оч субъективно все это...



ps

К тому же Тимман,если мне не изменяет память,эту комбинацию не нашел и ничьи не заслужил

По поводу бешеных фигур.
Надо понимать, что за эти красоты (обычно остающиеся за кадром) мы платим результативностью ниже 50%.
Соизмерима ли цена?

Плюс все эти "красоты" - они шизофренического свойства.
Вся красота сводится к тому, что в какой-то момент нарушаются основополагающие принципы шахмат.
В шахматах нужно стремиться к максимальной активности, комбинация на пат - это добровольное стремление к максимальной пассивности фигур.

Получить ещё подобные "красоты" - очень несложно.
Достаточно, кроме шизофренического правила пата ввести какое-нибудь ещё шизофреническое правило (а сгенерировать их можно бесконечно много).
Например - запретить мат слоном. Запретить и всё. Почему? А потому. Потому что - "таковы шахматы" (примерно так обосновывают свою позицию сторонники пата).
И тогда окончание Кр + 2С против Кр будет ничейным...

Или - запретить мат с поля с7.
Обоснования - те же.
Несложно будет придумать массу "красивых комбинаций", основанных на этом правиле...

+1
Следует отметить, что доводы Edwards-а имеют под собой почву.