Отмена правила пата

А толку? Ну потрындит он, потрындят остальные (кто за, кто против) но пат то никто не отменит.

А толку? Ну потрындит он, потрындят остальные (кто за, кто против) но пат то никто не отменит.

Это называется: Говорылы балакалы, посидалы- заплакалы .
Я предлагаю альтернативный вариант: для увеличения зрелищности игры рокировку разрешается делать ходом короля на две клетки в сторону ладьи как по горизонтали, так и по вертикали.

Edwards, Вы серьёзно считаете, что "результативность ниже 50%" из-за пата и бешеных фигур!?

Хотелось бы заметить ещё две вещи.
Во первых - идеи и варианты, которые остаются за кадром, зачастую бывают гораздо интереснее событий, которые происходят в партии.
Смотрите, если угодно, раскопки vas'ы
Во вторых - мне всё ещё непонятно, что плохого в ничьих.

Результат партии вовсе не определяет её содержание.
Нерезультативная партия может быт такой же интересной (или скучой) как и результативная.

Я полагаю, что эти принципы Вам хорошо известны; может быть, Вы их узнали от самих создателей игры?
А вдруг Вы всё-таки воспринимаете собственное видение игры, как единственно правильное?

Какой-то манифест шахматного футуризма у Вас получился.

К максимальной активности нужно стремится, лишь тогда, когда это является выгодным.
Шахматы - это не только спорт или искусство. Это ещё и миниатюрная война.
Я думаю, Вы помните про 1812 год, не так ли?
Можно вспомнить и про знаменитую битву при Каннах, когда Ганнибал победил, используя "пассивную тактику": он выстроил свою армию в виде вогнутой дуги. Пока враг атаковал и продавливал центр этой дуги, Ганнибал контратаковал с флангов, и римская армия, засосанная в хрупкий центр из Галльских солдат, оказалась окружена. Разумеется, я немного упростил сюжет

Наконец, насчет шизофренических правил.
У меня создалось впечатление, что Вы называете такие правила шизофреническими только из-за того, что они не способствуют результативности.

Но я могу использовать Ваш же приём и спросить: а почему, бы, собственно, не отменить право рокировки?
Что за шизофреническая боязнь атаки соперника?
А какая была бы результативность!
Но консерваторы боятся сделать шаг вперед и отказаться от устаревшего, заплесневелого, классического наследия.
Потому что малодушные трусы

Лично мне надуманным кажется запрет на рокировку из под шаха или через битое поле. Никакой логики не вижу в таком запрете.

По-моему,во многом Edwards прав: правило пата противоестественное. Если вдуматься,то не может быть ничейной позиция,в которой у одной из сторон нет возможности хода.

Есть много этюдов,где слабейшая сторона спасается самопатованием-на мой взгляд,это совершенно неестественно.Одна сторона усиливает положение,концентрирует материальное превосходство,а другая идет королем в угол доски,запирает короля пешкой и вуаля,ничья-победитель не выявлен!
В шахматах вообще полно надуманных правил-кроме пата,это и взятие на проходе,и рокировка...

Но! именно такие правила продемонстрировали свою жизнеспособность! Видов шахмат было много и много придумывалось во все времена. Но все эти поделки не приживались-они были хуже.

Шахматы в нынешнем виде существуют уже много лет,написаны массы книг,сейчас у нас есть программы...И все равно ведь шахматы не исчерпаны, живут! И развиваются.

Если так,значит,баланс в них существует и они интересны именно в таком виде. Какой смысл что-то менять?

Большое количество ничьих-это не проблема. Вот в теннисе вообще нет ничьих,а в футболе бывают,примерно раз в 3-4 игры.И при этом футбол популярнее.Кому-то это покажется странным? Нет,главное ведь-это сама игра,а не конечный результат.

А что касается популярности шахмат, так она растет-это видно по всем показателям. При этом надо понимать,что как не изменяй правила, шахматам никогда не сравниться с популярностью футбола, хоккея, тенниса, бокса, баскетбола.Это-объективная данность. Шахматы в отличие от обычного спорта-игра содержания,а не формы. Для понимания шахмат нужна подготовка,а для футбола нет. Примерно как у Моцарта с группой "Руки Вверх"-по популярности у Моцарта просто нет шансов.Но по этому поводу его поклонники не страдают и мы страдать не должны.

Сначала несколько цитат

to be continued....

Продолжим

to be continued

Уж не реинкарнации ли Эдвардса принадлежат эти цитируемые строки?

Нет Они принадлежат перу Рудольфа Шпильмана. Для тех, кто не в курсе это 20-30е годы прошлого века.
Что же еще предлагал нам выдающийся гроссмейстер?

to be continued

Оказывется, во все времена находились креативные аффтары, считающие, что цифирьками и патом можно изменить ситуацию.

Я даже боюсь себе представить, сколько потеряли мировые шахматы из-за того, что в 30-е годы прошлого века за пат не стали давать 5(!) очков.

to be continued...

Это ужасно. Сколько напряженных позиций не было создано с тех пор.

Кто-нибудь до сих пор готов поставить 10 против одного?

Ага.

to be continued....

Щас

Полемический талант топикстартера отдыхает по сравнению с мастерством гениальной акулы пера.

Очень оригинальные мысли

to be continued...

Увы, не провели злыдни реформу, любезный г-н Шпильман. Ни в ближайшем будущем, ни в отдаленном.
Как уже отмечалось, потери шахмат от этого невосполнимы.
Сухие технари Бронштейн, Таль, Ларсен всей своей игрой подтвердили Вашу правоту.

И сейчас тупая масса не понимает всей оригинальности и своевременности призыва дражайшего Эдвардса

Еще раз увы

Ну, что ж, Шпильман дело написал...
Окромя гопнических "щас" возражений вроде маловато...
Спасиб, Владимирович!

Арбатовец

руки прочь от гондураса рандома.
куча непоследних гроссов предлагала менять правила шахмат и только эта модификация реально выжила и прогрессирует.

Сожалею, но Арбатовец вероятно Вам не ответит.
Насчет гондураса рэндома сюда
http://kasparovchess.crestbook.com/viewpoll.php?id=292
Практика здесь
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?id=3616

Да нет, увы существенен.
К+п - К важен сам по себе и основа оценки многих эндшпилей
Становится обычно выигранным.

По–моему ладейники с лишней пешкой почти всегда будут выигрываться если пат отменить. Слабейшая сторона часто использует тот факт что ладьи нельзя менять. Да и в целом в любых эндшпилях лишняя пешка будет решающим преимуществом.

Не в любых - хотя бы тот же разноцвет.
А вообще, сама идея здравая. Ведь что такое пат? Это когда после следующего хода запатованной стороны её короля съедают. Почему же эта позиция должна быть ничейной?
Если это правило будет введено, то никаких "катаклизмов", описанных выше (типа, небольшая неточность - и проиграл сразу) не будет. Ведь очень часто ничья достигается вечным шахом. А результативность действительно повысится. И бороться люди будут до конца - ведь сейчас никто не будет "катать" бито-ничейный ладейник по причине этой самой бито-ничейности ))

Серый, +1.
В этом моя идея.
Сейчас даже боевому игроку просто невыгодно играть на пределе сил.
Невыгодно из-за самой природы, сути игры, из-за её правил.
В соответствии с которыми ничейная тенденция - огромна.
Таким образом, даже переиграв соперника, ты очень часто будешь натыкаться на патовую стенку, получать пол-очка.
Получать те же пол-очка, что и два халявщика за соседним столиком, разошедшиеся с ничьей на первом часу игры...

Это ненормально...
И это было бы иначе, если бы результативность, неустойчивость шахматной позиции была бы принципиально иной...

Сейчас правила шахмат халявщикам благоприятствуют.
И сейчас правила шахмат работают против боевых игроков!
Поэтому те, кто несмотря на такое положение дел играют! они вызывают у меня истинное восхищение... Фишер, Топалов, Морозевич...

Вам что пешечных недостаточно?
Оценка перехода в пешечный является важным фактором для очень многих эндшпилей.

Из других типичных




И полагаю, что совсем не факт, что игра будет динамичней.
В нормальных шахматах жертвовать пешку за инициативу можно сохраняя при случае шансы отскочить в ничейный эндшпиль без пешки, если она вдруг выдохнется.

А вообще я реанимировал тему для того, чтобы люди цитаты Шпильмана почитали.
Вот еще когда эти мысли высказывались.
Ну и шо - мы понесли трагическую потерю от того, что тогда пат не отменили?

..... караван идет

Караван идёт, да...

Мало ли что эти шавки лают - Фишер, Каспаров, Бронштейн, Шпильман, Ласкер, Капабланка... Караван идёт.

Да, чемпиона мира по шахматам не знает никто за пределами шахматного мира.
Но караван идёт.

Да, мы не можем собрать денег на полноценный цикл чемпионата мира.
Но караван-то идёт!

Да, один из лучших шахматистов мира больше покер ценит. Потому, что там бабла больше.
Но караван идёт!

Долго идёт...
Караван чаттуранги шёл ещё дольше...

Дело-то не в том, идёт караван или нет, Владимирович.
Идёт, конечно.
Несмотря на все ваши старания не загнулся пока совсем, да.

Дело в том, нельзя ли ход этого каравана как-то улучшить... Сделать приятней, комфортней. Быстрее. Может, пора поменять верблюдов на автомобили? Вот о чём речь...

Не согласен. Например, почти все теоретически ничейные ладейные эндшпили 2 на 1, 3 на 2, 4 на 3, с пешками f и g, автоматически становятся выигранными при отмене правила пата.
А это огромный пласт окончаний, очень часто встречаются.

Так уже говорили, что пешка, в случае отмены пата, становится гораздо более ценной; лишняя пешка означает почти 100% выигрыш. Внимание, вопрос - будет ли в таком случае кто-нибудь жертвовать пешки за инициативу, и не приведет ли отмена пата к более пассивной игре?

Именно так, ув. Velior Вероятно, так и будет.
( Собственно это я уже и говорил. )

Почему? Ведь писали же, к примеру,

Жертва пешки за инициативу... Как пример - гамбит Каспарова (8...d5?!) в сицилианке. Каким образом он относится к правилу пата? Чёрные получают компенсацию за пешку, она жертвуется именно "за инициативу", а не за "соскок" в эндшпиль без пешки. Надеюсь, Вы не будете утверждать, что материал - единственный фактор оценки позиции? Отмена правила пата как раз в этом случае никак (или почти никак) не повлияет на ситуацию.
Единственное, что действительно изменится - это не будет жертв материала за "соскок" в ничейный эндшпиль без пешки. Вопрос: нужно ли это шахматам? Мне, например, эти самые "соскоки" смотреть сейчас не интересно.

Дело, разумеется не в конкретном варианте, где кидается пешка. К слову сказать, в гамбите Каспарова белые нашли технический путь фиксации перевеса. (Правда я давно новостей там не смотрел, так что поправьте если что)

Это во многом психологическая вещь. Разумеется пешка кидается с надеждой
С надеждой на инициативу, атаку, и т.д.
Но сбрасывая пешку нельзя не оценивать степень риска.
Конечно, есть мастера этой игры, для которых такого слова-то и нет
И такие, для которых бросить коня на f7 вообще не риск, а поражения их не смущают. Но мы не о крайностях.

Так вот, одно дело осознавать, что если дело не выгорит, придется защищать трудный эндшпиль, и совсем другое - играть эндшпиль, вероятно проигранный.

Теперь мы и возвращаемся к исходному вопросу.
Вот Вы лично, теперь охотнее будете применять позиционные жертвы? Т.е те, где форсажа нет.
Пешки, фигуры? Кстати, учтите, что например эндшпиль Л+С- Л ( типичную позицию из которого я приводил) будет уже вероятно совсем проигранным.

А бросаем пешки мы все конечно с бааальшой надеждой

ладейник 4-3 никак не завязан на позицию Филидора, особенно если лишняя пешка - отдаленная "а".
Впрочем не суть. Никто не говорит о том, что все завязано на пат.
Я Вам уже привел три типичнейшие позиции.
Каждая из них ведет за собой "хвосты" - например, Л-п влечет за собой оценку Л+п - Л+п
За ними потянутся другие эндшпиля.
Но хватит. Теория эндшпиля будет переписана зря, потому что кроме дешевого увеличения результативности, это ничего не даст. Пассивность увеличится. Шансы белых возрастут.

Стоит ли игра свеч?

Во-первых, чтобы так категорично утверждать об увеличении пассивности, возрастании шансов одной из сторон и т.д. надо опираться на что-то более существенное, нежели на общие рассуждения об относительном увеличении значимости материала. Я не думаю, что Вы располагаете базой партий, сыгранных с этим правилом
Пока единственный аргумент, приведённый вами - это набор эндшпильных позиций, в которых оценка изменится. Но ведь с этим никто и не спорит! Наоборот, как раз ради этих изменений всё и затевалось. А что касается "хвостов" - вряд ли Вы протяните их до самого миттельшпиля, то есть до того места, где позиционно жертвуется пешка.
Ещё раз повторюсь: помимо материального фактора в оценке позиции есть ещё и другие. А жертва материала в большинстве случаев - это всего лишь трансформация одного вида преимущества в другой. Например, в том же гамбите Каспарова Карпов в первой партии (м/12, 1985) сразу же эту пешку вернул назад. Зачем же он это сделал? Да потому что материальный перевес в данном случае полностью компенсировался другими факторами, то есть для Карпова было всё равно - иметь лишнюю пешку или не иметь её. И это при том, что сам Карпов всегда "цеплялся" за материал!
Когда жертвуется пешка за, скажем, активность ладьи в эндшпиле - риска нет практически никакого, так как соперник не сможет её реализовать с пассивными фигурами. А для активизации пешку ему придётся вернуть.
Мой ответ на Ваш вопрос: лично для меня ничего не изменится.

Я с этим не согласен. Моё возражение следующее.
Шахматист, жертвующий пешку за инициативу переводит позицию в неясное, динамичное состояние. В такой позиции его сопернику по определению невозможно будет "просто разменять фигуры" и реализовать лишнюю пешку. Для начала придётся выдержать определённое давление, ту самую инициативу. Чем это закончится - неизвестно.
Вы исходите из пессимистичного для активной стороны прогноза. Мол, соперник отобьётся и останется просто с лишней пешкой. Однако, на самом деле, плоха та "инициатива", которая не дала по крайней мере не меньших шансов на совсем другой исход. На то, что, например, уже атакующий останется в конце концов с лишним материалом. И при отмене правила пата ему тоже легче будет этот материал реализовать.
То есть, я хочу сказать, что, может быть, как раз СЕЙЧАС шахматисты воздерживаются от неясных жертв, рассуждая примерно так: "Вот я сейчас пожертвую, начнётся очень сложная игра, я потрачу массу энергии и нервов. И ради чего? Ради того, чтобы, возможно, в конце концов, получить минимальный перевес, который фиг реализуешь. А не лучше мне сразу сделать спокойный, "крепкий" ход? Сохраню какие-то шансы да обойдусь без нервотрёпки."
Может быть, именно из-за наличия пата люди так мало жертвуют?
Моё резюме таково.
Если предположить, что отмена правила пата действительно серьёзно влияет на результативность, то такая реформа повысит риски для Игроков, но неизбежно и В ТОЙ ЖЕ МЕРЕ повысит и возможные выигрыши. Рисунок игры не изменится - "атакёры" продолжат атаковать, а любители "крепкой" игры - играть "крепко".
Изменится лишь жёсткость оценки их действий - имеющий преимущество будет выигрывать, а не играть вничью!
Вот так я думаю.

Это, кстати, очень интересный вопрос!
Иногда - можно загнать в пат одной лёгкой фигурой! Это я выяснил.
В общем случае - наверное, нельзя. Хотя полностью я не уверен.
Отмена правила пата ведёт к появлению нового пласта теории окончаний - окончаний Кр+С(К) против Кр.

Здесь ход чёрных. И белые выигрывают.
Сейчас черные вынуждены отступить на край доски.
1... Kf8. (1... Kh8 2.Kf6 ведет к основному варианту. В случае 1... Kg8 - пат (мат ) в два хода)
2.Kf6 Kg8
Теперь белые должны передать очередь хода, чтобы выиграть.
3.Bh5 (можно и 3.Be8) Нужно отступить по диагонали h5-e8, чтобы на 3... Kf8 иметь 4.Bf7, пат.
Теперь в случае 3...Kh7 следует 4.Bf7 (очередь хода передана) с патом на следующем ходу.
А на 3... Kh8 - 4.Kf7 (выигрывает и 4.Ве8) Kh7 5.Bg6+ Kh6 (Kh8 6.Bb1, пат, например ) 6.Kf6. Пат!
Что и требовалось доказать.
Позиция также выигрывается и при ходе белых. 1.Kf5. И так как нельзя 1... Kh6 2.Kf6, пат, то произойдет переход к рассмотренным выше вариантам.
Добавлю, что попытки запатовать черных при большей централизованности их короля пока у меня успехом не увенчались.