Отмена правила пата

Когда то Карпов, комментируя одну из партий, сказал, что "белые выигрывают, если приподнимут коня". Но то шутка была.
Друзья, зачем уродовать шахматы? Там разве всё просчитано? Если нужно, чтобы было меньше ничьих, то можно перейти на футбольную систему- 3 очка за победу, 1- за ничью, побеждать станет выгоднее.

Я люблю играть берлин, почему я должен ломать себя и играть сицилианку ради 3-х очков? Да и вообще придется отказаться черными от многих дебютов, например Каро-Канн не прокатит уже.

Категорически поддерживаю предложение о пересмотре правила пата, но с одной существенной оговоркой. Необходимо скорректировать правило начисления очков по результатам партии. Сейчас результат партии определяется так:
победа - 1 очко
ничья (в т.ч. пат) - 1/2
поражение - 0
Предлагаю
победа - 1
пат, патующая сторона - 3/4
ничья - 1/2
пат, патуемая сторона - 1/4
поражение - 0
Такая система сохраняет значение и смысл игры на пат в худших (проигранных) позицях, добавляет разнообразия и драматургии в шахматную борьбу.

т.е. вместо мата ферзем или ладьей одинокому королю вы предлагаете ставить пат вы понимаете что это совсем другая игра, иногда при большом перевесе мне выгодно будет отказаться от мата и играть на пат, лишний геммор. ведь чтобы запатовать противника, надо очень много фигур разменять, т.е. партия будет дольше обычной на 20-30 ходов.

...??
Вы не поняли смысл моего предложения. Никто не отменяет игры на выигрыш. Зачем ставить пат, если можно заматовать? Победитель всегда стремится получить полновесное очко.

а, пардон, цИфрИ не так посмотрел, тогда другое дело, но думаю не вполне справедливо так очки распределять. 0,75 очков надо давать патующей стороне, а патуемой так же оставлять 0,5.
0.25 это слишком мало, ведь иногда черные спасаются патом при помощи гениальных ходов!
или тогда скорее так надо делать:
3-очка за выигрыш
2- патующей стороне
1,25-патуемой
1,5 ничья

—- добавлено: 27 апр 2014 —-

опять же можно за ничью черными больше очков давать, чем за ничью белыми. "цветовая дифференциация штанов" рулит

Нет, не надо так. Мы таким образом не сможем оценить трудозатраты игроков, гениальность их замыслов или красоту партии. Иногда "обычная" ничья достигается гениальным этюдным путём.
Здесь мы должны сначала согласиться с тем, что пат это победа (хотя и не полновесная, но победа) патующей стороны и, одновременно с этим, поражение патуемой стороны. Все усилия и вся гениальность слабейшей стороны, вынуждающей сильнейшую поставить пат, позволяет лишь избежать полного поражения, т.е. не может дать больше очков чем то, что даётся за ничью (спасает 1/4 очка), оставляя патующему несколько больше чем то, что даётся за ничью (уменьшает победную единицу до 3/4)

Да, и в случае серийного троекратного посторения позиции раздавать участникам по 0.1 очка, потом отменять последний ход, заставлять сделать другой и продолжать партию.

Сумма не должна превышать сумму при обычных выигрыш+проигрыш, т.к. становится больше возможностей для манипуляций турнирными результатами..

Участниками форума предлагается пересмотреть правило пата, приравняв пат к победе патующей стороны. В целом предложение неплохо аргументировано. Считаю его безусловно интересным, но требующим одной существенной коррекции: необходимо изменить правило начисления очков.

Предлагаю результат шахматной партии определять так:

победа - 1
пат, патующая сторона - 3/4
ничья - 1/2
пат, патуемая сторона - 1/4
поражение - 0

Для оценки предлагаемой ситемы важно принять во внимание следующее.

1) Мы не можем и не ставим целью оценить таким образом трудозатраты игроков, гениальность их замыслов или красоту партии.

Здесь важно соглашение о том, что пат это победа (хотя и не полновесная, но победа) патующей стороны и, одновременно с этим, поражение патуемой стороны. Все усилия и вся гениальность слабейшей стороны, вынуждающей сильнейшую поставить пат, позволяет лишь избежать полного поражения, т.е. не должно давать больше очков чем то, что даётся за ничью, оставляя патующему несколько больше чем то, что даётся за ничью.

2) Принцип учёта результатов партий меняется незначительно. Суммарно число очков, получаемых соперниками, по-прежнему равно единице. Подсчёт числа очков остаётся достаточно простым. Даже школьники начальных классов (и тем более - начинающие шахматисты) легко с ним справятся.

3) Никто не отменяет игры на выигрыш. Победитель всегда стремится получить полновесное очко. Никто не отменяет возможностей "спасения" с помощью красивых и часто неожиданных
патовых возможностей. Предлагаемая система сохраняет прежние значение и смысл игры на пат в худших (проигранных) позициях.

4) Понятно, что главное влияние новой системы будет проявляться не только (и, возможно, не столько) в патовых позициях непосредственно, но и в стратегии борьбы в целом - и в эндшпиле, и даже в миттельшпиле. Многие окончания, переход в которые казался сильнейшей стороне выгодным, получат иную оценку. При этом всё накопленное шахматным миром богатство эндшпильных анализов останется восстребованным.

5) Новая система учёта результатов партий, несомненно, добавила бы разнообразия в итоговые турнирные результаты и драматургии в шахматную борьбу, повысила бы спортивную зрелищность.

Эту систему учёта результатов я обдумывал продолжительное время и нахожу заслуживающей обсуждения. Было бы чрезвычайно интересно опробовать её в профессиональном турнире.

а почему 3/4, а не 2/3 и 1/4, а не 1/3? Какие соображения?

Система должна быть максимально простой. Дроби должны быть приведены к одному знаменателю. Считать четвертями быстро научатся даже дети. Сейчас в шахматы начинают играть в пять лет.

—- добавлено: 28 апр 2014, опубликовано: 28 апр 2014 —-

Есть также справедливость в том|, что в сумме за две партии "выигрыш по пату" + "проигрыш по пату" шахматист получит столько же как и за "выигрыш по мату" + "проигрыш по мату" (3/4 + 1/4 = 1 + 0). Что не добрал в первой партии, компенсировал во второй.

опять кто-то пытается привнести собственные "оригинальные" идеи в игру.
с какого перепугу нужно начислять очков больше или меньше, если человек не смог выиграть или не проиграл?

Пересмотр правила пата не оригинальная идея. Так-же как и считать пат малым выигрышем.Известно, что в истории пат трактовался по разному-задействованы были все три результата. Принято считать, что утвердилась наиболее удачная трактовка, но когда это произошло, право выступки белых считалось приимуществом, чуть-ли не близким к решающему и считалось достаточным, что выиграть можно только поставив мат.
Сейчас с ничейными тенденциями можно бороться путём софийских правил и.т.д, но по сути, это борьба против самой сущности шахмат-как известно, начальная позиция ничейная с большим запасом. При пересмотре правила пата, начальная позиция будет ничейной с меньшим запасом, что увеличит шансы атаки и повысит требования к точности защиты.

Это правило просто не справедливо, так как при идеальной игре с обеих сторон получится ничья.

все зло от круглых чисел , нельзя жертвовать объективностью ради простоты. система 1- 1/2 не подходит для начисления очков, это очевидно. нужно определиться сколько процентов от победы полагается за патующей и патуемой стороне, 65% патующей и 35% патуемой думаю наиболее объективно и справедливо. Если давать 3 очка за победу, что получается патующей стороне полагается 1,95, а патуемой 0,9 , округляем и получаем
3-победа
2-патующей
1,5 ничья
1-патуемой стороне

2+1 в сумме дают 3 очка.
По-моему идеально.

я о системах наачисления дробей за пат. попробуйте за пат начислять поражение обеим сторонам (шутка)

так можно все к абсурду свести - попробуйте подсчитывать при ничьей оставшийся на доске материал, кторый не дает выигрыша - (например лишний слон) и присуждать дробный результат.

—- добавлено: 28 апр 2014, опубликовано: 28 апр 2014 —-

а есть ли статистика - как часто встречается пат? если была бы вероятность пата в партии больше 30 % - то может и нашлись бы спонсоры... а может и нет.

А отмена серийного троекратного повторения? Думаю, это затронет правила игры куда сильнее отмены пата.

А если за третье повторение присуждать поражение, это может внести интригу. Особенно если отменить автоматическое присуждение ничьей при невозможности поставить мат. Пусть бродят по доске королями и конем и ломают голову, была ли уже эта позиция и сколько раз)))

Да, именно так. Это одна из форм проведения турнира.
Другая форма. Но не только форма, это и новое содержание.

К сожалению, это невозможно.

Невозможно — потому что новые правила начисления очков влияют на ход борьбы. Начиная с какого-то момента, борьба в партии могла бы пойти (и наверняка во многих случаях пошла бы) по совершенно другому пути. Соглашений на ничью также может стать гораздо меньше.

К сожалению — потому что это не позволяет "переподвести" итоги турнира (например, лондонского турнира претендентов) и проверить как там обстояли бы дела с дележом мест и как бы выглядела система дополнительных показателей (которая теперь может быть дополнена).

Да пожалуйста! Если "консервативный народ" сочтёт это более удобным, можно и так.
Дроби (0/4, 1/4, 1/2=2/4, 3/4, 1=4/4 ) удобны лишь потому, что всякое изменение должно максимально сохранять существующую систему (в данном случае — в каждой партии соперники по-прежнему делят одну единицу, традиционная шкала, привычный масштаб)

Вот именно!! Как бы это организовать?...

—- добавлено: 28 апр 2014, опубликовано: 28 апр 2014 —-

Может неудачный термин, не знаю, как сказать точнее. Значит ходы туда-сюда и повторение. Если за последние четыре хода позиция повторяется три раза, то участнике, который допустил троектратное повторение позиции засчитывается поражение. Как в сянци (китайских шахматах).

Например, 1. Nf3 Nf6 2. Ng1 Ng8 (второе повторение) 3. Nf3 Nf6 4. Ng1 Ng8 (третье повторение позции) и черным засчитывается поражение.

Но 1. Nf3 Nf6 2. Ng1 Ng8 (второе повторение) 3. Nc3 Nc6 4. Nb1 Nb8 5. Nf3 Nf6 6. Ng1 Ng8 (третье повторение позиции) тут черные вправе требовать ничью, потому как позиция была повторена с включением дополнительных ходов, а не в результате серии в четыре хода.

Например,


1... Rc2+ 2. Kd5 Rd2+ 3. Kc6 Rc2+ 4. Kd5 Rd2+ 5. Kc6 и нельзя 5... Rc2+ (троекратное повторение, поражение).

Предложите простую систему подсчёта рейтинга шахматистов.

1/3+2/3 = 3/4 + 1/4 = 1 + 0

—- добавлено: 29 апр 2014 —-

Мне такая идея не нравится. Если подойти к оценке позиции с точки зрения "абсолютной истины", то ход, не ведущий к поражению может оказаться единственным. Так же и ответный. А все правила, придуманные с подсчётом ходов и повторений позиций вторичны. Нельзя идти в угоду второстепенному, игнорируя главное.

—- добавлено: 29 апр 2014, опубликовано: 29 апр 2014 —-

Правильность традиционной системы тоже можно поставить под сомнение. Если границы оставить такими как есть - ноль за поражение и единица за победу, то ничья должна быть в пользу чёрных, чтобы скомпенсировать право первого хода.
Грубо говоря, статистически белые выигрывают чаще и набирают больше очков. С точки зрения справедливости должно быть так, чтобы сумма, набранная в большом количестве партий не зависила от цвета.

В большом количестве партий компенсируются любые несправедливости, не обязательно мелкие.

Думаю, одно к другому не имеет отношение. Простота системы сама по себе, компенсация мелких несправеливостей - сама по себе. Важно только, что если принципиально нельзя от несправедливостей избавиться, то "затрата энергии" на такое избавление была минимальной, возможно, нулевой.

Всё должно быть просто, но не проще!©

Такая система будет жизнеспособной, если её можно будет использовать для прогнозирования результатов.

Ок. Возможно, я не правильно понял о какой системе идёт речь.
Я имел ввиду, что если одна и та же игровая программа будет играть сама с собой очень много партий, результат, скорее всего, окажется в пользу белых. Оценку победы и поражения я предлагаю оставить теми, что есть. Так вот цену ничьей надо изменить так, чтобы общий счёт матча был ничейным, т.е. математическое ожидание результата было равно именно 1/2. Но, на самом деле, вычисленное нами значение не будет истиной в последней инстанции. Для этой программы с её контролем и её железом, возможно, и будет. Но, чуть измени глубину просмотра или контроль времени, чуть измени железо, и всё снова уплывёт от желаемых 0.5.
А что касается простоты, так одно из предложений было достаточно простым: при пате просто разрешить пропуск хода до распатования. Тогда патующая сторона должна доказать, что она выиграла.
Больше всего, думаю, изменения затронут окончания Кр+п против Кр. Проходными станут все пешки, кроме крайних без предварительных вопросов об оппозиции королей..

А почему бы и не предложить? Но это другая тема.

—- добавлено: 29 апр 2014, опубликовано: 29 апр 2014 —-

Да здесь наши точки зрения совпадают. Но мой аргумент относился к случаю, в котором кто-то произведёт замену лишь одного значения (например, 1/3 вместо 1/4, сохраняя остальные уровни).

—- добавлено: 29 апр 2014 —-

Это спорное утверждение. Полное равенство можно отыскать только в двухкруговом турнире (впрочем, и здесь тоже существуют контраргументы...). Не думаю, что нам нужно столь "фанатично" стремится к уравнению шансов в одной отдельной партии. Да и возможно ли это? Из "среднестатистического" равенства вовсе не следует равенство для конкретной пары шахматистов. Кто-то любит и умеет нападать, кто-то — играть от обороны.

К сожалению, в потоке не заметил вовремя этого сообщения, поэтому отвечаю с задержкой.
Готов согласиться с вашими рассуждениями (вполне стройными и даже в чём-то изящными), но с одной важной оговоркой. Вы начинаете с пропорции 65% к 35%, полученной из интуитивных представлений. Здесь, однако, важно сопоставить новые исходы (у них нет пока названий, назовём их поражение "по пату" и победа "по пату") с существующими исходами партии.
Это можно сделать, например, из таких рассуждений:
1) поражение "по пату", очевидно, не должно давать больше очков чем ничья;
2) 2 поражения "по пату" не должны суммарно давать больше 1 ничьей и 1 поражения (но могут быть равны);
3) а вот 3 поражения "по пату" уже можно оценить выше чем 1 ничью и 2 поражения.

Приблизительно так я и получил шкалу 0 — 1/4 — 1/2 — 3/4 — 1 (или, как меня поправил Crest, можно от долей единицы перейти к целым числам 0 — 1 — 2 — 3 — 4, что, разумеется, тоже возможно, хотя лично мне нравится меньше).

Удобство оценочной шкалы, конечно, очень важно, но в данном случае первостепенное значение имеют, всё-таки, не уровни численной шкалы, а соглашение шахматного сообщества ввести в практику два новых исхода партии. Если шахматный мир с этим согласится, то дальше как-нибудь определимся.

Попробую сформулировать иначе.

Представьте, что Вас клонировали и дали Вам и Вашему клону время жизни на миллиард партий. Затем оставят кого-то одного - или Вас, или Его, того, кто выиграет матч одним цветом, другого уничтожат. По условию задачи Вы хотите, чтобы оставили Вас, а Он, чтобы оставили Его.
Каждая партия может окончиться одним из трёх результатов:
1) победа белых;
2) ничья;
3) победа чёрных.

Ваша задача - предложить "вознаграждение"(действительное число) каждой из сторон (белых и чёрных) в случае всех возможных результатов.

Дополнительные условия (просто для определённости):
1) сумма вознаграждений белых и чёрных в каждо отдельном результате равна нулю;
2) белые за победу получают 1 очко.

Его задача - выбрать цвет, которым Он будет играть против Вас весь матч (миллиард партий ).

Исходя из условия задачи, понятно, что в случае победы белых белые получат +1, чёрные - -1. (1)
В традиционных шахматах по данной системе оценки были бы для ничьей белые - 0, черные - 0, (2)
а при победе чёрных белые получат -1, чёрные - +1. (3)

Скорректируйте соотношения (2) и (3) так, чтобы Ваши шансы проиграть были минимальны при любом выборе Вашего клона.

Вот это и есть то самое излишнее "фанатичное" упорство. Очковый результат партии прост "как бублик": выиграл — получи весь приз (1), проиграл — не получишь ничего (0), нет победителя — возьми половину (1/2). И это просто, разумно и красиво. Строгое равенство шансов в отдельной партии не обязательно. Но требуется равенство шансов участников соревнования на победу по итогам турнира. Это достигается соблюдением специальных правил на чередование белого и черного цветов. По-моему, здесь дела обстоят весьма и весьма неплохо. Влияние цвета в отдельно взятой партии влияет на итог турнира в целом значительно меньше влияния прочих сопутствующих обстоятельств (подготовка, самочувствие, часовые пояса, удобные/неудобные соперники и пр.)

Это абстракция и попытка применить теорию вероятности. Применив термин "клон", я попытался лишние факторы убрать. Если Вы это не поняли, вопрос снимается. Целью было показать, что справедливой, в принятых обозначениях, может быть, например (!), система не
(1-0; 1/2-1/2; 0-1),
а
( 0.93 - 0.07; 0.498 - 0,502; 0-1)
Система будет справедливой, если игроку вё равно каким цветом провести весь матч.
С этой точки зрения система (1-0; 1/2-1/2; 0-1) вряд ли может считаться справедливой. И связано это, прежде всего, с преимуществом первого хода белых.
Если же все соревнования проводить так, чтобы игралась не одна партия, где цвет определён жребием, а чётное количество партий, где цвета чередуются, преимущество первого хода будет сведено практически к нулю.(если что-то и останется, то будет скорее лежать не в плоскости шахмат, а в плоскости психологии).

Представляю, как будут проходить мирные переговоры.
- Не хотите сдаться?
- Нет.
- Ок, тогда предлагаю Вам пат!
- Не согласен.
- Хорошо, тогда предлагаю ничью.
- Нет.
- Тогда хотя бы мне пат?!
- Поиграем ещё.
- Ладно, сдаюсь.

И всё это через судью.

Из всего этого "троллинга" спортивно, корректно и разрешено правилами только одно — предложение ничьей. Всё остальное вытекает из логики шахмат.
Хотелось бы нормальной дискуссии, для прочего "остроумия" существуют другие темы.

—- добавлено: 30 апр 2014, опубликовано: 30 апр 2014 —-

Система будет справедливой, если все участники равной шахматной силы и таланта имеют равные шансы выиграть соревнование (матч или турнир).
Изменение в правилах, предлагаемое Вами (каждый участник проводит всё соревнование одним цветом), излишне, нелогично и непонятно. С какой целью оно вводится?