Отмена правила пата

С точки зрения справедливости есть смысл учитывать, что эксперимент ставится на состоявшихся шахматистах. Отмена правила пата - это удар по знатокам эндшпильной теории. Они могут посчитать это несправедливым: мы, мол, учили эту теорию, и теперь нас вдруг лишают нашего заслуженного преимущества в концовках. Точно так же, как шахматы Фишера (и им подобные идеи) - удар по дебютчикам. Авторы стройных теорий в духе "1. e4 выигрывает, а 1... d6 не проигрывает" наверняка сочтут их вопиющей несправедливостью.

Например, Дворецкий - эндпилист и не дебютчик. Соответственно, поддерживает фишерообразные идеи, но ни за что не согласится отменять пат. А дебютчик Свешников эти фишеровские идеи воспринимает в штыки: они помешают ему "закрыть" шахматы своими изысканиями.

Сейчас не разрешают, а потом, может, будут разрешать. Вы же сами и предлагаете поменять правила. Очевидно, стоит рассмотреть возможность предложения "пата". Причём, даже двух патов.

Я развил тему пата.

Ой, не просто это ... Но, если у Вас получится, буду Вам весьма признателен (и думаю, не я один)

—- добавлено: 30 Apr 2014, опубликовано: 30 Apr 2014 —-

Введение двух новых результатов партии (проигрыш "по пату" и выигрыш "по пату"), во-первых, "исправляет" логику игры (как показывает обсуждение данной темы, для многих трактовка пата не кажется "правильной" и логичной), во-вторых, может в некоторых случаях (пусть и редких) приводить к более подробному распределению участников турнира по набранному числу очков и уменьшать вероятность дележа одного места в таблице несколькими участниками, в-третьих, меняет систему дополнительных показателей (числу побед теперь можно придать несколько иной смысл).
Да, пат встречается редко. Но является ли это аргументом в пользу его отождествления с ничьей?
Взятие на проходе тоже не в каждой партии применяется (реально на доске), но его влияние на ход игры (и не только в дебюте) огромно.

Абсолютно нет! Знатоки эндшпиля по-прежнему будут иметь преимущество в концовках. Все эндшпильные исследования и наработки останутся востребованными. Изменение правила пата (введение двух дополнительных исходов) — это изменение не в пользу и не против знатоков какой-либо стадии игры и не в пользу и не против белых или чёрных. Это изменение в пользу определённого восприятия логики шахматной борьбы и, отчасти, против ничейного исхода, который, пусть изредка, теперь будет превращаться в "менее позорное" поражение (проигрыш по пату) для обороняющегося и в "неполноценную победу" (выигрыш по пату) для атакующего. Причём изменение — очень осторожное и "мягкое".

—- добавлено: 30 Apr 2014, опубликовано: 30 Apr 2014 —-

Хороший пример. Если бы предлагаемое правило выигрыша/проигрыша по пату действовало, Карякину предстояло бы выбирать между завершением партии патом (в этом случае он бы получил меньше 1/2) и продолжением борьбы за 1/2 с риском проиграть (неважно, позиционно или по времени) и остаться с нулём. И пусть он продолжил бы и сыграл вничью, не прибегая к пату. Это не привело бы к изменениям в турнирной таблице, но сделало бы спортивное содержание борьбы разнообразнее. (А как известно, разнообразие развивает...)

А как там патовать, если черные не пойдут на этот вариант?

Да никак. Патовать своего собственного короля были заинтересованы чёрные, дабы избежать изнурительной игры в защите. Решение идти на позицию с патом чёрным или нет принимали чёрные (т.е. сам Карякин и решал). Более того, есть подозрение, что Раджабов зевнул эту маленькую комбинацию за чёрных. Иначе он нашёл бы возможность помучить Карякина подольше. Хотя похоже на то, что там у Карякина всё-равно была ничья ...

Требовать "нормальной дискуссии" в высосанной из пальца темы?
Ну, подискутируйте "нормально" об реорганизации таблицы умножения.

Сплошь и рядом. Берем любую конечную алгебраическую систему с одной бинарной операцией, строим таблицу Кэли и нормально дискутируем.

Это будет следовать автоматически, если будут выполнены предложенные мною условия (назначить справедливые вознаграждения сторон в зависимости от результата).

Где я такое предлагал? Не придумывайте то, чего нет.
Я предлагаю обосновать значение вознаграждений с точки зрения теории вероятностей.

Да, будет. Но только подобрать такие вознаграждения вряд ли удастся. Это сложная задача. Для этого потребуется доскональное исследование шахмат. Да и не нужно это. Важно лишь обеспечить равные шансы выиграть соревнование. В отдельной партии шансы могут оставаться лишь приблизительно равными. Сейчас дело как-то так и обстоит.

—- добавлено: 30 Apr 2014, опубликовано: 30 Apr 2014 —-

Я понимаю о чём идёт речь. Вы имеете полное право на подобную постановку вопроса. Но сам вопрос излишен и нелогичен. Необходимость его рассмотрения никак не следует из существующих правил проведения соревнований. Здесь теряется то, что обычно понимается под термином целесообразность.
Найти решение на предлагаемом вами пути практически невозможно. И теория вероятности не поможет. Без исчерпывающего анализа шахматной партии тут не обойтись. Пока это не реально.

Почему нелогичен? По-моему, наоборот. Многие хотели бы компенсировать право первого хода. Это один из путей.
Лучшего варианта, чем играть 2 партии, вряд ли можно придумать. Но и эта система имеет свои недостатки.

Запрет подобной потановки вопроса тоже никак не следует из существующих правил проведения соревнований.

Расшифруйте, пожалуйста, " что обычно понимается под термином целесообразность."

Можете это доказать?

Исчерпывающий анализ позволит исключить 2 неверных результата из 3-х возможных. Речь идёт только об игроках с ограниченными возможностями счёта.

Ну так считать придётся всё, что теоретически может привести к этим соотношениям. Например, эндшпили с лишней пешкой могут свестись после упрощений к "король и пешка против короля", которое с отменённым патом всегда проиграно. Соответственно, придётся корректировать оценку и принципы разыгрывания "старших" окончаний.

Ну, например, как-нибудь так:
Всякое обсуждение или исследование чего угодно обычно имеет некую цель. Даже в тех случаях, когда она явно не декларируется. Для достижения цели требуется решить одну или какое-то другое количество задач. Эти уже, как правило, формулируются явно, хотя глубина формализации не всегда бывает достаточной. В тех случаях, когда теряется связь между решаемыми задачами и целью, либо между ними возникают какие-то "несообразности" (например, предлагаемые задачи оказываются неоправданно сложными), либо когда не удаётся однозначно восстановить цель, не артикулированную явно, — возникает дефицит целесообразности.

В данном случае, если речь идёт о равенстве шансов в турнире или матче, решать задачу равенства в отдельной партии несколько избыточно, да и не очень просто (хотя никто и не запрещает, конечно). К тому же и в отдельной партии дела с этим обстоят не так уж плохо.

Хорошо, попробую пояснить. Прошу прощения за "спецжаргон" и методическое "занудство" (но заметьте, не я это начал ...)

Теория вероятности, если рассматривать её как математическую науку, начинается там, где можно сформулировать её аксиоматическую модель (называемую "вероятностным пространством"). Она состоит из трёх компонент: множества элементарных исходов, множества случайных событий (того, что наступает в результате появления тех или иных элементарных исходов) и вероятностной меры (функции, "измеряющей" случайные события). Типовая задача теории вероятностей заключается в формулировке подходящего вероятностного пространства и вычислении вероятностей интересующих нас случайных событий или их комбинаций (или изучении случайных величин, которые на данном вероятностном пространстве будут определены).

В нашем случае главная проблема связана с определением вероятностной меры. Отвлечённо рассуждая, можно указать два пути.
1. Определяем вероятности на основании наших собственных интуитивных или полуинтуитивных представлений (то, что называется "хитро прищурился и назначил"). Вряд ли такое нас всех убедит.
2. Определяем вероятности после изучения моделируемой системы, её особенностей и свойств. Так, например, определяются вероятности для игрального кубика. Используются его геометрическая симметрия и физическая однородность (центральное положение центра тяжести), из чего и следуют вероятности 1/6 для каждой грани. Но с кубиком всё довольно примитивно, а вот с шахматной партией ... В этот момент и приходится говорить о необходимости досконального (или даже исчерпывающего) изучения шахматной партии (что пока малореалистично, — и хорошо, что так).

Кто-то может предложить третий путь: использовать для определения вероятностей многочисленную шахматную статистику, накопленную человечеством. Это, строго говоря, уже не теория вероятностей, а математическая статистика. Но дело, конечно, не в этом. Здесь главная беда в том, что для нас это другая задача, поскольку
1) результат будет зависеть от используемой статистики (объём выборки, исторический контекст, пропорция игранных дебютов и пр.), а нам это совсем не нужно;
2) среднестатистическое равенство очевидно не обеспечит равенства для каждой конкретной пары шахматистов (снова возникает вопрос о целесообразности).

Ответ на вопрос о целесообразности зачастую носит субъективный характер.

Для восприятия сложные коэффициенты, безусловно, будут минусом. Вводить такую систему в практике биологических шахматистов вряд ли кто-то будет. Тем более, что все привыкли к существующей системе и большинство народа всё устраивает. Это относится, кстати, и к ничейному результату при пате. Оценки 1/4, 3/4 вряд ли будут приняты сообществом, несмотря на их простоту.

А вот в компьютерных шахматах можно пробовать различные варианты оценки результата игры, подгоняя оценочную функцию движка под лучший результат в матче. Правда, при разных оценках результатов это будут "разные" шахматы, что должно сказться на оптимальном стиле игры. Если ничьи будут обесценены, в почёте будет "агрессивный" стиль игры, если цена ничьей будет высока - "надёжный".

Манипулируя коэффициентами можно, например, добиться, чтобы статистика компьютерных шахмат совпала со статистикой шахматистов топового уровня. Будет ли это иметь практическое применение? Не исключаю, что тогда можно будет просто меняя глубину анализа, качественно моделировать тот или иной уровень игры биологического шахматиста. А это позволит подобрать хорошего спаринг-партнёра для тренировок игроков разного уровня. Польза налицо. Целесообразность - как следствие.

Ну так пешечных разменов при реализации лишней пешки потому и избегают, что почти все позиции с одной пешкой и с королём напротив неё - ничейны. Например, вот мечта защищающего ладейник без пешки. И, соответственно, то, чего избегает сильнейшая сторона.



А теперь отменяем правило пата. Ничья ли это? Белые, допустим, тупо пойдут Rg7-g6. Меняться нельзя: в пешечнике запатуют. Придётся отступать ладьёй, пускать короля на шестую. Без правила пата можно и не удержать, хотя я не анализировал.

Если выяснится, что спасенья тут нет, то тогда могут пострадать базовые принципы разыгрывания ладейников. Мудрость о том, что они не выигрываются, перестанет работать. За слабейшую сторону перестанет работать общий принцип защиты, согласно которому пешечные размены приближают к ничьей. Станут страшны эндшпили типа "три против двух на одном фланге" и так далее, которые сейчас считаются ничейной гаванью. В каких-нибудь окончаниях "ладья и конь против ладьи и коня" сильнейшая сторона сможет нагло предлагать размен коней, а слабейшей придётся уводить своего коня на пассивную позицию.

Отмена правила пата может затронуть большие классы эндшпилей. Будет уничтожено много ничейных маяков, на которые сейчас ориентируются. Это увеличит результативность, в этом задумка предлагающих отменить пат. Но это же может отменить и многие выводы эндшпильной теории, а то и вообще принципы разыгрывания эндшпиля.

Если будет дополнительно два результата: 1/4 - 3/4 или 1 - 2 (при трёхочковой системе), то можно будет предлагать не только ничью, но и сдачу по пату или свой выигрыш по пату.
Появится возможность выбора: рисковать гарантированным малым проигрышем с целью ничьи и риск большого проигрыша и т.д.
Появятся моменты игры на все пять результатов....

шахматный материал, сам по себе, имеет ценность, только благодаря тому, что с его помощью можно поставить мат. При этом, шахматисты охотно отдают материал ради матовой комбинации. Поэтому, вводить поощрения за лишний материал не правильно-для достижении победы сторона должна зафиксировать выигрыш путём мата или пата(если согласиться со сторонниками пересмотра трактовки патовых позиций)

—- добавлено: 1 May 2014 —-

Знатоки эндшпильной теории, зная что подобная позиция держится на пату, смогут использовать эти знания к своей выгоде в плане игры на выигрыш или на ничью.

прошу прощения - мой сарказм не был понят.

отмена пата - своего рода "кастрация" игры. правила всем известны заранее - и правило пата тоже. убрать пат, рокировку, взятие на проходе... и будет игра в "Чапаева".

Так никто убирать пат и не предлагает. Его "убрать" невозможно.
Предлагается отменить существующее правило пата, а точнее — трактовать патовые позиции по-новому. Сам по себе пат никуда не денется.
Более того, поскольку в патовых позициях предлагается фиксировать новые результаты партии (не тождественные нынешней ничье), значение пата, напротив, усиливается.

Отменяйте пат в шахматах Фишера, если неймётся, а классические шахматы оставьте в покое!

Есть и другой базовый принцип-а именно-размены выгодны сильнейшей стороне. Основной принцип ладейных окончаний-стремление к активности фигур-никуда не денется. В приведённом примере, белые наступают, теснят чёрных, выигрывают позицию и при изменении трактовки пата их наступление приведёт к логическому результату.
Ведь, по сути, позиционный перевес запатовавшей стороны подавляющий-запатованая сторона просто не имеет ходов.

Размены пешек почти никогда невыгодны сильнейшей стороне. Если уж меняться, то за что-то. За образование проходной, хотя бы. Но с отменой пата, глядишь, всё и по-вашему может стать.

Я смотря матч на чм за отмену пата, что бы было больше результативных партий а не этой на 90% скукоты.