ноль

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Georg, 8 май 2007.

  1. Gremlinov Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.04.2007
    Сообщения:
    367
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Именно их количество (около миллиона) выдаёт промышленный характер подделки.

    Эти заявления далеки от реальности. Содержание табличек полностью не опубликовано, и смысл написанного там восстанавливается только путём догадок. Можно найти утверждения о том, что в них записаны периоды обращений Урана и Плутона, и другие чудеса.

    Даже если бы эти таблички были написаны по-русски в XIV, например, веке - их содержание было бы в значительной степени непонятно. А утверждается, что они написаны на давно умершем языке, словарный запас которого восстанавливается лишь частично.

    А вы сами способны были бы придумать знак для нуля, если бы не знали про нуль раньше? Мне кажется, что вы рассуждаете неправильно и анахронично, считая, что все глубины человеческой мудрости записаны в школьном учебнике или в книжке Нойгебауэра.
  2. vlad239 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    20.12.2006
    Сообщения:
    268
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    ——-
    А вы сами способны были бы придумать знак для нуля, если бы не знали про нуль раньше? Мне кажется, что вы рассуждаете неправильно и анахронично, считая, что все глубины человеческой мудрости записаны в школьном учебнике или в книжке Нойгебауэра.
    ——-

    Если бы я догадался составить таблицы квадратных корней, которыми пользовалась бы вся страна, и при этом их использование наталкивалось бы на описаную проблему - кто-нибудь должен был догадаться вылечить эту проблему хоть как-то. Таблицы же для того и нужны, чтобы мозг не напрягать. Поэтому идея думать про каждое число, можно ли извлечь из него корень (или это не из него можно, а из того, которое больше в 60 раз) - порочна.

    Влад.
  3. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Болтать все горазды. Можете указать кто, где, когда, как?
  4. Gremlinov Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.04.2007
    Сообщения:
    367
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Владу: Пороки тут в ином месте.

    Таблицы квадратов впервые придумали только в 17 веке, в 16 веке, в качестве диссертаций по математике защищались обычные таблицы умножения. Известно, что Эйлер составил таблицу квадратов и выучил её наизусть. Понятно - зачем она ему понадобилась. Но зачем была нужна таблица квадратов вавилонским пастухам - неизвестно. Такой причины не найдено.
  5. Gremlinov Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.04.2007
    Сообщения:
    367
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Зачем вы влезаете в интересную дискуссию со своими хамскими репликами?

    Сходите в Вику и узнайте - кто и когда откопал эти таблички. И не прерывайте беседу ерундой.
  6. vlad239 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    20.12.2006
    Сообщения:
    268
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Иными словами, в древнем мире не ставилось задач, приводящих к квадратным уравнениям.
    Спасибо, дискуссия окончена.

    Влад.
  7. Xen Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2007
    Сообщения:
    526
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Всё смешнее и смешнее. Естественно, ни Штифель, ни Шюке не изобретали нуля. Читаем Колмогорова:
    [c]Прогресс алгебры как теоретич. дисциплины, а не только собрания практич. правил для решения задач, сказывается в ясном понимании природы иррациональных чисел как отношений несоизмеримых величин [Фома Брадвардин (1-я пол. 14 в.) и Н. Орем (сер. 14 в.)] и особенно во введении дробных (Н. Орем), отрицательных и нулевых [Н. Шюке (кон. 15 в.)] показателей степеней.[/c]

    Т.е. Шюке, а за ним и Штифель, действительно "ввели в оборот" ноль и отрицательные числа - для показателей степеней!

    Ноль прекрасно знали до них и использовали в быту. Дюрер, например, без всякого Штифеля подписывал свои работы арабскими цифрами, например этого зайку 1502 года:
    [​IMG]
  8. mac Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.11.2006
    Сообщения:
    578
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ув. Xen! Все бы было смешно и даже смешнее, если б не было так грустно, особенно в свете Вашей ссылки на Колмогорова. Академик К. безусловно авторитетен, но авторитета недостаточно. Вы сами понуждаете задать новые (а может, и не новые) вопросы к истории математики: почему в дневниках Леонардо да Винчи, который явно не был чужд математике, об этом ничего нет? А есть ли, скажем, у Кардано? Или у Виета? Буду очень признателен, если приведете ссылки на работы упомянутых Вами в работах, упомянутых мной. Заранее благодарю.
  9. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Это безосновательный треп.
    Прежде чем писать этакую глупость, следует все же думать.
    А если сказал "подделка" - докажи.
    Не докажете - посчитаем болтуном.
    А болтунов сами знаете, где обычно видели ..
    И незачем с пустым трепом вступать в дискуссии, Гремлинов.
  10. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    пути фоменковцев неисповедимы, и никак нельзя предвидеть, где они облажаются в очередной раз
    на ленте времени нулевой отметкой является не ПРОМЕЖУТОК, а МОМЕНТ
    именно он отождествляется с нулём, с точкой отсчета, от которой берут своё начало первый год нашей эры и первый год до нашей эры
    в этом смысле 1 и -1 как МАРКЕРЫ годов, стоят на хронологической прямой на расстоянии 365,25 суток от нулевого маркера

    на числовой прямой, которую проходят в четвертом классе общеобразовательной школы (специально для тупых над школьной доской еще вывешивают ее изображение, а также рисуют на форзацах учебников математики) ЦЕЛЫЕ числа обозначают именно МАРКЕРЫ

    любое ЦЕЛОЕ число, кроме нуля, может, кроме того, для практических нужд, маркировать собой целый промежуток ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫХ чисел между двумя соседними маркерами
    в этом смысле год от нуля до единицы совершенно справедливо именуется "первым", а от нуля до минус единицы - "минус первым" (есть своя специфическая система подсчетов у астрономов, с "нулевым" годом, но она связаны именно с тем, что в ней нумеруются не МАРКЕРЫ, а ПРОМЕЖУТКИ между ними)

    когда бухгалтер подсчитывает дебет/кредит, учитывает ли он "нулевой" миллион долларов?
    или же сразу "первый" (при положительном сальдо) или "минус первый" (при отрицательном)?
    я думаю, многим мошенникам пришлась бы по вкусу фоменковская бухгалтерия с "нулевыми" годами и "нулевыми" миллионами
  11. TopicStarter Overlay

    Georg Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.02.2006
    Сообщения:
    460
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Один философ испытал сильнейшее потpясение, узнав от Беpтpана Расселла, что из ложного утвеpждения следует любое утвеpждение. Он спpосил: "Вы всеpьез считаете, что из утвеpждения "два плюс два - пять'' следует, что вы папа pимский?''
    Расселл ответил утвеpдительно. "И вы можете доказать это?'' - пpодолжал сомневаться философ. "Конечно!'' - последовал увеpенный ответ, и Расселл тотчас же пpедложил такое доказательство.
    1) Пpедположим, что 2 + 2 = 5.
    2) Вычтем из обеих частей по 2: 2 = 3.
    3) Пеpеставим пpавую и левую части: 3 = 2.
    4) Вычтем из обеих частей по 1: 2 = 1.
    Папа pимский и я - нас двое. Так как 2 = 1, то папа pимский и я - одно лицо. Следовательно, я - папа pимский.
  12. Xen Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2007
    Сообщения:
    526
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    попалось на глаза также это:
    Только почему-то сам Кардано с этим не согласен:
    [​IMG]

    http://filolinux.dipafilo.unimi.it/cardano/testi/opera.html
  13. mac Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.11.2006
    Сообщения:
    578
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Есть гораздо более здравые предположения. Предположим, что 2х2 = 10...
  14. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Убедились чего стоят слова этих "новых математиков"?
    Как мы теперь начинаем понимать - полный .... (см. название ветки)
  15. vlad239 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    20.12.2006
    Сообщения:
    268
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Просто как мы теперь начинаем понимать, труды Кардано также были подделаны, и вообще Кардано на самом деле жил на рубеже 19-20 веков и звали его Эли Картан.

    Влад.
  16. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    +0123456789! :)
  17. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А лавина массовых подделок, последовавшая за этими событиями, получила название "карданный вал".
  18. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    а поскольку среди скалигеровцев-кардановцев было много стукачей, которые стучали на Фоменку римскому папе, вошло в оборот выражение "карданный вал стучит"
  19. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Скалигеровцы-кардановцы - это терминологически неверно!
    Кардановцы стучали, а скалигеровцы были "против" - протестанты, таксзать .. :p
  20. ivank Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.10.2006
    Сообщения:
    1.858
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Похоже на вариант некритического и бездоказательного применения гипотезы Сепира-Уорфа к китайскому языку. Вот сходный пример, рассматриваемый Стивеном Пинкером:
    http://www.elenakosilova.narod.ru/studia2/pinker/pinker.htm
  21. Gremlinov Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.04.2007
    Сообщения:
    367
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Пример характерный. Иллюстрирует невежество традиционного историка в истории науки и вместе с тем демонстрирует целостность научной хронологии.

    Бухгалтерский учёт, дорогой историк, придуман в конце 15 века. Именно поэтому в нём нет нуля и отрицательных чисел.
  22. Gremlinov Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.04.2007
    Сообщения:
    367
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А вы, на каких людей расчитываете свои постинги?

    Книжка-то, на которую Вы ссылаетесь, опубликована в 1663 году. Там так и написано:

    А Кардано жил в 1501 - 1576 годы.

    Кто бы сомневался, что в 1663 году знали про ноль? Ньютону уже было 20 лет!
  23. Xen Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2007
    Сообщения:
    526
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ага, начали юлить. Это ведь издание полного собрания сочинений Кардано. Вы что, думаете, кто-то (Ньютон?) за него после смерти что-то дописывал? Или в полном собрании сочинений Пушкина, изданном в СССР, тоже новые стихотворения появлялись, в соответствии с веяниями моды?
    Не нравится 1663 - ищите издание "Practica Arithmeticaе" 1539 года и попробуйте найти отличия. Можете также "Aphorismorum astronomicorum" посмотреть, там тоже нулей полно.
    Откуда Вы вообще взяли, что Кардано не знал нуля?
  24. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Странно, что Вы позволяете себе делать столь традиционные заявления. :)
  25. Gremlinov Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.04.2007
    Сообщения:
    367
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    На заборе что написано, Городецкий? А что там лежит?

    Если на книге, вышедшей через век после смерти Кардано, написано его имя - ниоткуда не следует, что там дословно цитируются его труды. В современных книжках тоже приводят "формулу Кардано" - но Кардано не ведал о таковой. Точно так же как Евклид - о евклидовых пространствах.

    Ваши аргументы, Городецкий, расчитаны на совершенно глупых людей, которых на других форумах невозможно найти в таком изобилии, как здесь.
  26. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Кстати о форумах, это единственный форум, на который я захожу. По двум причинам. Во-первых, мне нравятся шахматы, я слежу за шахматной жизнью. Во-вторых, уровень участников этого форума был сильно приличнее, чем обычно (что такое "обычно" хорошо видно по Гремлинову).

    К сожалению, участие таких гостей, как вышеупомянутый Гремлинов, может, по-видимому, привести форум к среднему состоянию. Увы, отсутствие, например, gorm'a и Ivanych'а уже крайне печально отразилось на уровне обсуждения как исторических, так и других вопросов.
  27. Xen Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2007
    Сообщения:
    526
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Интересно, написать в данном случае "Gremlinov- тупица" - будет оскорблением или только констатацией очевидного факта?

    Детский сад. Действительно, под названием "Полное собрание трудов Иеронима Кардана" могут быть чьи угодно труды. Найдите книгу, которую я указал, и сравните. Не можете - тогда лучше молчите.

    Или лучше давайте выясним, откуда вы взяли, что Кардано не знал нуля?
  28. igorru Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.09.2006
    Сообщения:
    52
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    На форумах, Gremlinov, к людям обращаются по никам.
    Так что все ваши шизофренические догадки о том кто есть Xen держите при себе.
  29. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.987
    Симпатии:
    14.219
    Репутация:
    521
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    А теперь, гражданин Gremlinov, повторите свой последний содержательный пост с цитатами и утверждениями, но только без выпадов в адрес оппонентов. Без оскорблений и предположений о личностях.
    Кстати, всех касается! Если вам, Azur, Xen и компания, не нравятся утверждения оппонента, и вы имеете иное мнение, то это не основание для хамства.
    Все посты подряд стирать жаль...
    Лично мне очень интересна сама тема - когда появился ноль, арабские цифры и прочие историко-математические нюансы.
    Но в вашу подзаборную склоку пока вмешаться никак невозможно. Только посредством пулемета.
  30. Gremlinov Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.04.2007
    Сообщения:
    367
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вы что издеваетесь? Я уже книжки на полку положил, закладки все вынул, все окна позакрывал. Никаких оскорблений в моём постинге о Кардано, Тарталье и Гэрриоте не содержалось.

    То, что вы тут творите, в других местах называется административным свинством.
  31. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    О! Явился, нехороший человек... ©
  32. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.987
    Симпатии:
    14.219
    Репутация:
    521
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Вы, как минимум, обратились к собеседнику "гражданин звездицкий" - далее я просто не стал читать и удалил.
    Я вернулся из поездок и никому не позволю превращать форум КС в место для ругани.

    Лично вам, Gremlinov, скажу, что точка зрения на вопросы истории не имеет никакого отношения к вопросам этики.

    Я разделяю ряд гипотез академика Фоменко и считаю кардинально неверной Общепринятую Хронологию. Но никаких поблажек к тем, кто придерживается схожих взглядов, не будет.

    Если вы наивно полагаете, что вам дозволено обращаться с собеседниками сколь угодно невежливо, и считаете "свинством" обычную модерацию, то тогда вам действительно стоит уйти в другие места.
  33. Нестор консультант_ специалист по черной магии

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    2.955
    Симпатии:
    3.307
    Репутация:
    331
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Напрасно вы это сделали, Crest.
  34. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.472
    Симпатии:
    2.179
    Репутация:
    108
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Если надо измерить пропасть между античностью и концом средних веков, то можно просто сравнить уровень их работ. Изобретения греков в математике, очищенные от всякой мистической ерунды - это небольшая часть школьной программы по математике. Греки боялись квадратный корень из двойки извлечь, а в 1500-м году итальянцы уже соревновались в решении кубических уравнений, которые не всякий выпускник мехмата МГУ с ходу решит.

    Мне кажется, что греков здорово переоценивают, а средние века - ужасно недооценивают. Может, гуманитарные области и искусство были приторможены в своём развитии, философия была служанкой религии, но математика и техника уж точно не стояли на месте.

    Что касается введения нуля, то не знаю, когда возник символ. ИМХО важнее, когда осознали свойства этого числа. Что делить на него нельзя, например. Или что за ним идут отрицательные числа, обеспечивающие замкнутость множества чисел относительно арифметических действий. До этого "0" мог долгое время быть крючком где-нибудь в позиционной записи, за которым особой идеи не стояло.
  35. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.096
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Вы меня извините, Мобуту, но человек, способный написать такую фразу :
    "Греки боялись квадратный корень из двойки извлечь, а в 1500-м году итальянцы уже соревновались в решении кубических уравнений, которые не всякий выпускник мехмата МГУ с ходу решит." ...
    Это нечто. Чтобы оценить её бесконечную глупость, надо обладать неким пониманием и знанием. Но её произнесение сразу показывает, что её автор не понимает и видимо не знает математику вообще. Ни на каком уровне. Ноль полнейший. Ничего страшного, но куда же Вы лезете?

Поделиться этой страницей