ноль

Мановар, Ваше предыдущее сообщение было

ну так наконец и до меня дошло ..

Уважаемые господа!

Понимаю, что тема не первой свежести, но пройти мимо не смог.

Я понимаю, что в историки идут люди с гуманитарным складом ума и понимать математику они не обязаны. Но среди историков, по-моему, есть не только двоечники по математике, но и те, кто и по гуманитарным наукам больше тройки никогда не имел. Из таких и получаются "традики". Они отличаются особым упорством и невероятным апломбом в сочетании с удивительной узколобостью! Под "традиком" лично я понимаю не сторонника традиционной версии истории, а именно упёртого тупицу неспособного воспринимать новые идеи в принципе.
Вообще тема нулевого года это лакмусовая бумажка. Выявляет людей не способных мыслить, пожизненных троечников, на раз.

Вот некто chich пишет и сам от себя млеет, какой он вумный (шапка ему не жмёт?):

Причём тут лента времени и какие-то маркеры на ней, когда речь идёт о календаре? Что за бред? А всё объясняется просто. Человек не знает что порядковый счётчик это функция! И безбожно путает ноль, как значение аргумента, с нулём, как значением функции! А почему? Да потому что не может выйти за рамки. Сказано числовая ось, значит одномерное пространство. Всё, упёрся.

Во-во, картинки какие-то запомнил, а голову включить забыл! Даже форзац учебника не помог!

Где? Когда? Кто, на каких скрижалях увековечил запрет на использование ноля?

В чём же специфичность-то? А у chich-а год это маркер! И только астрономы, как нормальные нумеруют годы, а остальные по его мнению только маркеры!

Итак, краткая лекция по проблеме нулевого года:
Как сказано выше,. календарный счётчик лет это функция, она по природе своей дискретна, обозначим современный нам календарь К(t), единица измерения один календарный год, аргументом функции является время - t.
К(t) принимает только целые значения, как и любой счётчик, не бывает 0.7-ых годов или 1.3-ого. Всё это элементарно, но опыт показывает, что даже это приходится объяснять.

Каждому моменту времени t соответствует своё значение К(t). Например моменту времени t¹ в который я пишу это послание соответствует К(t¹)=2007 в чём легко убедится ткнув курсором в часы внизу рабочего стола.
И момент времени t=0 не исключение. Например, чтобы было понятней, отвлечёмся от точки "новая эра" и перейдём к точке "РХ".
К(РХ)=? Простыми словами: в каком календарном году случилось РХ? Те кто лучше смылят в математике ответят К(РХ)=-1, т.е. первый год до НЭ по нынешнему календарю. "Особо одарённые" ответят
К(РХ)=1, т.е. поместят РХ в первый год НЭ. Путаница возникает от того, что в нашем календаре нет ситуации K(t)=0. То, что это принципиально не то же самое, что t=0 можно понять, проделав элементарную линейную операцию - сдвиг осей. Что соответствует переходу от одной точки отсчёта к другой. Современный календарь без 0 теряет целый год при переходе к другой точке отсчёта. Каждый может проделать простейшее вычисление, чтобы это понять:
Формула пересчёта в современный календарь дат от сотворения ЦСЛ выглядит просто
N=K+5508
где N - год от сотворения, а К - год от НЭ
И точка отсчёта сдвинута на 5508 лет назад от НЭ, простой линейный сдвиг.
Например для К=2007 имеем год от сотворения
N=2007+5508=7515
А какой год К соответствует N=5508?
А никакой! Нетути такого года!

Для наглядности вот простая иллюстрация.

Специально не ставил никаких маркеров, чтобы стало ещё очевидней, что нет никакого запрета использовать хоть какой "маркер" для нумерации года. Каждой метке целочисленного значения по оси К, можно сопоставить отрезок единичной длины по оси t.

Как видно если соединить одинаковые даты каждого года, например 1 января, то в случае календаря без 0 разрыва не избежать, во втором же случае имеем простой линейный график наступления нового года.

Да если бы chich был бы бухгалтером, он бы работы бы ни в жизть не нашёл.

А Вы Неуч с хронологии.орг?

Да, это я.

5508- это скорее всего -1. У Вас есть другая версия? Не из чего не следует, что для отр. чисел формула должна быть таже самая.

А 0 года нет также, как и нулевого века. Перед 1 веком до Р.Х идёт сразу -1 век до Р.Х. Непонятно, какие у "хроноложцев" сложности с 0 годом. Средневековые хронисты же были намного умнее современных хроников, и у них никаких проблем не возникало. "Октавиан, 56 лет. На 42-м его году родился Господь наш Иисус Христос, через 5199 лет после Адама, согласно Иерониму." http://www.vostlit.info/Texts/rus/Lampert/frametext1.htm Здесь дата сотворения другая, но легко понять, что -1 год это был 5198 год от Адама. Остаётся только радоваться тому, что ни Ламперт, ни Иеророним не знали, что такое K(t), ни что такое календарный счётчик. Правда они и тогда бы не ввели нулевой год, за полной ненадобностью. Он, как Вы правильно заметили, нужен лишь там, где используется время в годах как математическая величина, то есть в астрономии. Когда это понадобилось его и ввели.

Уважаемый Неуч!
Можно объяснить ещё так.
Заменим летоисчисление на днеисчисление. Допустим, у нас имеется две системы днеисчисления:по апрелю и по дням весны. С апрелем понятно, а первым днём весны мы назовём 1-е марта, вторым 2-е , 23 23-е, 30-м 30-е, а 31-31-е. Что же мы назовём 32 днём весны? Очевидно, 1-е апеля. 33 2-е, 34 3-е. Соответственно когда мы будем переводить дни из апельских в дни весны, то нам просто надо будет прибавить к апельским 31. Но мы можем ведь и сказать"За 2 дня до первого апреля". Какой это будет день? 30-е марта. То есть 30-й день весны. Хотя по формуле должен быть 29-й.

Ниоткуда, кроме как из свойств линейных функций, хотя для гуманитария это конечно "китайская грамота"

Да никаких, жили без него и дальше жить будут.
Но

ХРОНОЛОГИИ.

Но что такое счётчик они знали! Пальцы-то на руке загибать умели! И то, что счётчик это отдельное от считаемого явление понимали. Считая на пальцах, Вы в состоянии понять, что откладываете счёт на другой шкале (Вашей руке)? Тогда причём здесь какие-то маркеры на временной ленте, по определению chicha? Впрочем, я чувствую, что опять имею дело с гением-гуманитарием.

Уважаемый Петя Молохов!

Вот формула:
N=K+31
Для К=1 имеем N=1+31=32
За два дня имеем N=32-2=30
Откуда Вы взяли 29?
Объясняю, Вы потеряли 31-е так же как потеряли 0-й год.

К=0
N=0+31=31
Вот он источник ошибки.

Так я про это и говорю! Что по Вашему значит "за 2 дня до 1 апреля"? 29? По-моему, то же, что "за 2 часа до еды". Также и у средневековых хронистов "за 4 года до Христа" значило от 4 до 3 полных лет от точки отсчёта назад. Формула при этом меняется на один год, но врятли с этим были какие-либо проблемы. 31 марта-один день до 1 апреля, нулевого дня до 1 апреля не может быть.

С чего Вы решили, что перевод дат=линейная функция? Я не гуманитарий, хотя хронисты в основном ими были.

Вот-вот.

Как раз в хронологии нет. Поясните тогда. 0 нужен там, где есть формулы.

Честно говоря, я не очень верю, что средневековые да и не только летописцы понимали, в чём разница между счётчиком и считаемым явлением. Но в любом случае их счётчик годов работал именно так, не будучи при этом одним явлением с считаемым явлением. А нулевого пальца то же нет. Поэтому если отсчитывать по пальцам, то получите именно то, что получали протохронологи, без всякого нуля.

Как гуманитарий скажу, что отрицательный счёт в регулярном виде непроводился. Вели счёт по более старшей эре.

И я не очень понимаю, что Вы хотели доказать исходным постом. Повторюсь, итак понятно, что там, где нужно время ввиде матвеличины(at^2=S), то там без нуля не обойтись(то есть обойтись можно, но незачем). Ничего сложного же в линейной функции с одним разрывом нет. Благо её применять и не нужно было .

Y=x+5509-sign(x)*1/2-1/2. Вот правильная формула для перевода дат. Вроде работает. Для пол.чисел получаем прирост в 5508, для отр. в 5509.

Уважаемый Петя Молохов!

Для начала благодарю, что не обиделись, был грубоват!

Но напрягаться Вы совсем не хотите! Точку отсчёта поставьте. Для первого апреля (если Вы оперируете днями апреля) она приходится на 31-е марта и в терминах "дни апреля" это уже будет нулевое число.
Если Вы оперируете днями марта при обратном счёте от апреля, то точка отсчёта у Вас уже приходится на 1-е апреля!! Это другая точка отсчёта! Оставьте точку в 31-м марта и скажите, какой день 31-е марта до 31-го марта?

Номер следующего года К+1, номер предыдущего К-1.
Чего уж проще? На приведённом мною графике, все одинаковые даты для разных лет лежат на одной прямой. Пока не трогаю вопрос високосов.

А в хронологии формул нет? Вот Вам элементарная: длительность события в годах.
Т= Ккон - Кнач

Например, годы жизни, или длительность правления, или длительность войны.
Твов= 1945-1941=4
А возьмём годы жизни Августа
Тавг=14 - (-63)=77
А на самом деле-то 76, надо учитывать поправку Кассини.
А вот ещё одна:

И оно надо?
Кстати чисто для полноты картины.
Чему будет по этой формуле равен Y при х=-5509?
Так что 0 год где-нибудь да вылезет!

Уважаемый Manowar!

Сочтёте за очередной оффтоп, режьте к чёртовой матери, но объяснить свою позицию хочу.
Не делю людей на своих/чужих, предпочитаю оценивать их по уму и делам их. Если кто-то не разделяет моих воззрений, это не повод для меня навешивать на него какой-либо ярлык.
Но когда человек высказывается в том духе, что он является обладателем истины в последней инстанции и иного мнения о вопросе, кроме его - правильного, быть не может, т.е. в явном виде запрещает мне иметь свою точку зрения, я оставляю за собой право зачислять его в какой угодно разряд моей личной классификации. И поскольку в ней есть понятие "традик", которое носит иной смысл, чем тот, к которому тут привыкли, я во избежание недоразумений, дал своё определение.
Однако, те кто меня знают (а знакомые лица/ники тут мелькают), те в курсе, что лично я пустыми обвинениями не кидаюсь и к оппонентам отношусь в высшей степени лояльно.

Уважаемый Manowar!

Повторяю, что только уточняю позицию!
А зря Вы не придаёте огласке такие вещи! Вдруг вырвется, как по Фрейду, проскочит в азарте, как ..ля у чиновника высокого ранга перед камерой прямого эфира, а классифицируемый и не поймёт о чём речь!

Ну что ж извольте.
Ноль, как число является предметом горячих споров в 20-м, а как показывает пример этого обсуждения и в 21-м веке.
Математики самого высокого уровня до сих пор не договорились даже по базовым свойствам нуля, не говоря уже о полноценной, мировоззренческой оценке этого явления. И если в 21-м веке учёные спорят о натуральности и знаковости нуля, то верить, что ноль, как число был знаком и оценён в седой древности, в туманные шумерские времена, у меня оснований нет.
Дело в том, что большинство людей смешивают число ноль, абсолютное значения числа ноль и знак ноль в одну кучу. Второе не есть число, и в самом общем виде может служить аналогом понятия пусто/нет, это, конечно, было знакомо нашим предкам. И раз было слово для обозначения этого понятия, то мог быть и знак его обозначающий, но число ноль и знак ноль вещи разные. Набивший оскомину пример с 0 по Кельвину и по Цельсию. В первом случае это не число, это знак отсутствия температуры вообще, поэтому неграмотно говорить температура ноль градусов по Кельвину. Грамотно абсолютный нуль температуры или просто ноль без градусов. По Цельсию же необходимо точно указывать что температура 0° С, так как речь идёт о конкретной температуре, а не о её отсутствии.
Средневековый хронист естественно не смог бы воспользоваться числом ноль для нумерации, так как и в наше время не все понимают, что это вполне допустимо.

Можно еще порекомендовать развитие теории пустого множества - ужасно интересная наука, но без особых применений.

Удалено модератором Manowar. Основание - пункты правил 2.2 и 3.6.

Вот некто неуч пишет:

Вот он и приплыл, ибо даже не знает всех значений слова "маркер".

Причем тут порядковый номер как функция, если чич имел в виду отметку (точку) на одномерной линии - "оси времени"?

Удалено модератором Manowar. Основание - пункты правил 2.2 и 3.6.

Опять ведь приплыл этот неуч, ибо так и не понял смысл процитированного.

Смысл же объяснения чичем отсутствия нуля при счете лет у историков, в отличие от астрономов например, совершенно очевиден - нулем не обозначается интервал, временной промежуток (он положителен), а историки считают именно промежутками.

Удалено модератором Manowar. Основание - пункты правил 2.2 и 3.6.

Приношу свои извинения!
Пошёл разговор по существу.

А причём тут некая точка на ленте времени, когда речь идёт о календаре?????? Или для Вас, вслед за chich-ем время и календарь это одно и то же? Точка на оси времени служит для привязки к календарю, но и только.
Я специально нарисовал графичек, где все метки оставлены без маркировки, чтобы любой мог понять, что от маркера, ничего не зависит! Более того, можно перейти к точке отсчёта РХ, которая вообще мимо всех целочисленных маркеров, но суть календаря и его вид от этого не изменятся!

Ещё раз. Обсуждается отсутствие нуля в современном календаре! А не на оси времени! То, что на оси времени точка начала отсчёта задана не вызывает сомнения. То, что на оси времени можно расставить маркеры, да сколько угодно. То, что временные интервалы можно измерять, да бога ради. Только речь-то идёт о календаре.

Удалено модератором Manowar. Основание - пункты правил 2.2 и 3.6.

Глупость, повторенная сто раз, не перестаёт быть глупостью!
Как связана положительность промежутка с маркером???? А если маркируется буквами? Цветами? Геометрическими фигурками? И что у астрономов идёт счёт не промежутками? Или эти промежутки у них отрицательны?

Да-да, смотрим на ваш текст:

Вы абсолютно правы, с точки зрения теории множеств совершенно безразлично как обозначать, "маркировать" множества ..

Время обычно исчисляется непрерывными промежутками, однако астрономы имеют свойство ставить в соответствие промежутку времени его начальную (конечную) точку. У историков это не так ..

Вы меня заинтриговали! А как же у историков? У них первого января не наступает новый год? Или наоборот, у астрономов второе января уже не относится к году, так как это явно не начальная и не конечная его точка?
Ещё раз призываю взглянуть на график и перестать пороть чушь, она устала.

У историков (при счете, разумеется) первое января - это промежуток времени, равный 24 часам ..

Астрономам, кстати, тоже приходится считаться с этой особенностью счета дат - нулевого дня или месяца у них тоже нет ..

Действительно, прекращайте .. :/

Вы сами выдрали цитату чича из контекста и попытались сказать нечто вроде того, что он именно и объяснял ..
Жаль, конечно, он здесь ответить не сможет, но можете попытать счастья на гостевой Чесспро в разделе "История" - не сомневаюсь, чич там вам все популярно разъяснит ..
http://chesspro.ru/guestnew/looktheme/?id=25

Историки возмомнили, что знают историю - Фоменко задал им жару, ничего они оказывается не знают. А теперь и математики получают сокрушительный удар: они, оказывается, тоже ни фига не знают, даже что такое ноль для них неразрешимая загадка. Сам Фоменко не хотел этого признавать, юлил, ведь он же математик. Но Неуч вывел его на чистую воду. И поделом!

Последнее тоже доказано самим академиком - в науке истории он ничегошеньки не смыслит и расписался в этом на страницах своей макулатуры ..

Так все-таки в каком году официально родился Христос? В -1 или в 1?

А что такое 1-е января при счёте календарных годов?

По поводу нулевых дней, месяцев... Так о чём мы говорим? О счёте лет! Сиречь годов! При чём тут счёт других единиц? Состоял бы календарь из непрерывного потока месяцев от и до ( ± ), то у астрономов был бы и нулевой месяц, аналогично для любой другой единицы измерения. Ещё раз смотрим график и убеждаемся, что там не подписана размерность единицы измерения. Подставьте любую на своё усмотрение, принцип счётчика от этого не изменится!