Израиль 2 Е. Просьба к знающим тему исправлять мои ошибки и дополнять

Я знаком с евреем-неиудеем.
И с татарином знаком. Вы видели когда-нибудь татарина или башкира?
У меня появились сомнения, не Вы ли рисовали карты Поволжского халифата? Слишком уж хорошо разбираетесь в обстановке в Поволжье. Там, по-моему, и Удмуртия до кучи включена

Так про мусульман и иудеев Вы начали, я про евреев и арабов говорил все время.

А вот ни фига! Приеду и разрулю! Да и Ирина помощи просила...
И Вам советую: съездите в Россию, в Поволжье, возьмите велосипед и покатайтесь по местности, поговорите с людьми. А то по зеленым картам и воспоминаниям черкесов о 19 веке сложно судить о реальности.

Поразительно такое заявление от человека с медицинским, т е в частности и приличным биологическим образованием. Впрочем, от человека, умудрившегося не знать о жртвах репрессий и не заметить молчаливости сталинского поколения на некоторые темы - можно ожидать.

Romm, на ваш контрвопрос ответ прост - вспомним, а на каком уровне социально-экономического развития находятся страны от Марокко до Индонезии? А заодно вспомним марксизм - о базисе и надстройке и "бытие определяет сознание".
Правда, тут у меня ещё один вопрос созрел. Вот в другой теме (о теннисе) вы писали (цитирую по памяти, лень искать) "ненавидеть евреев за ... веру - мерзость и антисемитизм". Я полностью согласен. Но с другой стороны, ненавидеть мусульман за веру можно :/ Как вы объясняете свои двойные стандарты, или что это такое, по-вашему?

Ирина, путь исторических аналогий - очень скользкий путь. Вы и сами это чувствуете - ограничивая, к примеру, католиков и протестантов центральной Европой (чтобы не вспоминать о Северной Ирландии, которая в вашу абсолютную схему почему-то не подходит).
Может, вам ещё напомнить, скажем, прекрасные европейские законы о цыганах?

Что вам ещё привести? Приверженцы каких религиозных конфессий "отличились" в отвратительных еврейских погромах?
А насчёт "захвата Европы" мусульманами (вспоминаю при этом гнусную статью Дины Рубиной в АИФ) - почему бы вам не начать с себя? Например, чтобы гнусные мусульманские наркоторговцы таджики не захватили прекрасную европейскую Москву, отправьте своего сына работать на стройку. И если так поступит каждая москвичка, то ненавистным средневековым мусульманам просто не найдётся рабочих мест. Ну не по офисам же они в Москве и всякой прочей Дании расселись.
А может, каждой москвичке просто родить по 6 детей? И никаких других мер не надо, места всем хватит, и дворниками, сантехниками и посудомойками будут трудиться исключительно милые лица европейской национальности и правильного вероисповедания. Простите, это я уже не столько вам, сколько вышеупомянутой Рубиной (которую в послевоенные годы ребёнком вырастили мусульмане города Ташкента, а она сначала написала "Ташкент - город хлебный На солнечной стороне улицы", а ближе к старости, перебравшись в Израиль, всё же отплатила за предобрейшее).

Alex, спасибо за Ваши комментарии - ими Вы представляте "другую сторону", а это необходимо.

Мдаа, life is tough and then you die...

Ирина, Вы неправы. а Алекс - прав. Мало ли чего написано в священных книгах. Почитайте Тору - поголовное вырезание евреями всех, кто жил в земле обетованной, детские жертвоприношения, смерть за прелюбодеяние и непочтительность к родителям(по их требованию) и т д и т п.
Речь идёт о религии не как метафизике и понимании жизни - а ка о традиции образа жизни. Которая в основном, думается, зависит от образовательного и экономического образа и уровня жизни. То, что руководители фанатиков почти всегда богаты и образованны - несущественно. Харизматикам неважен экономический статус их группы. И как раз это важно для большинства. Где достаточно фанатиков набирается только при определённых условиях, в частности экономических. У демографических - помнится, именно Вы приводили ссылку на интересный текст о последнем.

Григорий +1

Я ж не только про страны спросил, но и про организации в Европе. И почему у этих стран такой дивный уровень развития? Возьмем, ну, Сирию, скажем?

Если кто-то придет и скажет: "я ненавижу евреев, потому что они в моем дворе воровали младенцев и пускали их кровь на мацу", я пойму его ненависть к иудейской вере и не буду ее вовсе осуждать. Но я вовсе не ненавижу мусульман. Я считаю, что ислам в его теперешней форме, "персидской модели", опасен для всех благополучных стран мира. И для Катара с Бахрейном тоже.

Ну а организации в Европе массу, рядовых членов из кого набирают? Видел я, к примеру, в Париже работников тамошнего Макдональдса. Ну никак не похожи они на детей катарских миллионеров, всё больше на марокканских люмпенов из трущоб Касабланки (там тоже был). Лидеры преследуют свои цели, важнее то, откуда они берут "пушечное мясо".
По поводу Сирии - был там в октябре. ИМХО, причин много - клановая система (и даже племенная), многоконфессиональность и многонациональность, традиционное общество. Ну а то, что мусульманская религия в какой-то момент не сумела вовремя реформироваться, и в данный момент "не отвечает вызовам современности", тормозя развитие общества (то же самое можно сказать, к примеру, и о православии) - вполне общее место. Просто к чему же утрировать сей факт до уровня пропагандистских страшилок?
Ссылаясь на "персидскую модель" вы, очевидно, подразумеваете какую-то статью на эту тему? Пока у меня этот термин вызывает недоумение. Какое отношение имеют персы, покорённые халифатом, утратившие свою религию, но основавшие (в сепаратистских целях, разумеется) течение ислама - шиа (большинству современных арабов враждебное) к "моделям"? К примеру, ваххабизм был основан арабами же в целях политической борьбы с "турецкой моделью", а по большому счёту - с турецкой колонизацией.
Ну а то, что в приведённом вами примере "вы не будете осуждать", понятно уже из известной русской поговорки "На дураков не обижаются". Я, вообще-то, имел в виду, что достаточно многие относятся к иудейской вере по схеме, приведённой в постах выше - вытаскивается заплесневелая фраза из священных книг, примеряется к современности, утрируется - и готов источник священного гнева.

И от меня , тоже спасибо вам !.
Нелогично вести дискуссию с оппонентами , не подкрепляющими свои лихие кавалерийские наскоки фактическим материалом и знаниями о предмете обсуждения , как это практикуют Lugan и Dast .

# 1. Вы приводите ссылки на варварские законы 16-18 веков в Европе
# 2. Вы согласны на экономическую подоплеку фанатизма по Григорию
# 3. Вы не оспариваете идентичность постулатов Ислама времен до крестовых походов и практических лозунгов на сегодняшний день
# 4. Ну , тогда и я с вами соглашусь — не вижу и тени противоречий между нашими подходами к вопросу :

Последние 2 столетия Европа почти очистилась от Религиозного Фанатизма , как результат улучшения жизненного уровня трудового люда и служилой прослойки ( “уже есть что терять” ) .
В обсуждаемых же странах , даже богатых нефтью , верхушка удерживает народ впроголодь . С легкостью насаждая непримиримый взгляд на прообраз идеологического религиозного врага , в том числе и в тех же благополучных – сытых европейских странах ( Голландий , Дания , Франция и Германия ... ) , а Америка — это вообще вселенское зло и ад , в одном лице !

romm, Вы на месте руководства Израиля, что бы сейчас сделали?

Ivank, Вы постарайтесь это обдумать спокойно. Уверен, что со временем Вы ( говорю без всякого сарказма ) придёте к подобному заключению. Пока просто запомните этот комплимент в их адрес.

Григорий, подолью ещё масла - я и степень имею. Кроме того, моя клиника рекламы не даёт, а работы у нас завались. И если что-то говорю, то наверное не то, что только что в голову пришло. Замечу, что в очередной раз пытаетесь Вы меня задеть. Ничего. Держусь.

Док, я нисколько не пытаюсь Вас задеть. Наоборот, испытываю симпатию к людям серьёзным и успешным. Просто каждый раз удивляюсь, как люди старательно закрывают глаза на очевидное и с большим успехом обманывают себя. Вот кстати для Вас:
http://sapojnik.livejournal.com/89748.html
Это к зашоренности, столь видимо Вам свойственной

Не знаю. Стремился бы к переносу еврейского государства в аргентинские пампасы.
Десять и пять лет назад - стремился бы к миру ценой уступок. Полтора года назад Израиль провалил войну с Хизбаллой, вред от которой может быть непоправимым. Теперь, кроме утопического варианта из предыдущего абзаца остается лишь мощнейшая зачистка СГ, наплевав на все международные сообщества. Надюсь, наша армия восстановилась от ливанской неудачи.

Допустим. Не уверен, что эту тему нужно развивать, но как Ваше утверждение примерно соотносится с генетическими данными?

Григорий, право, времени нет. Очень длинный текст, а у меня дети маленькие. Одного купай, второго укладывай. Не могли бы в двух словах - о чем это.

Ладно, ув. romm, крепитесь, бывали для евреев времена и похуже. Может России все же удастся вас с арабами разрулить...

Ромм, а в "Политике", когда я писал о том же самом в посте 6162, вы начали смеяться, и заявили, что я ничего не понимаю в политике Израиля. Вы бы определились...

А жалко , Lugan , что вы не премьер этой маленькой страны !

В новостях написали о прекращении военной операции и отводе израильских войск из Газы по прямому приказу Ольмерта ( после мягкой просьбы его заокеанских друзей ) .
Хамас празднует победу над захватчиками , продолжая посылать ракеты на мирные города .
А ООН бормочет что-то о невозможности коллективного наказания и неоправданном применении силы в ответ на ракетные обстрелы , хотя и призывает к их прекращению .

Ну и как бы вы поступили на месте армейского командования ?

На ваш вопрос ответил Ромм в посте 86. А мне сложновато ассоциировать себя с израильским военным командованием...

Генерал Рон-Таль: операция в Газе была бесполезной (ИНТЕРВЬЮ)

В минувшее воскресенье , ЦАХАЛ завершил операцию "Жаркая зима" в секторе Газы. За комментариями по поводу событий в Газе и на границе с сектором корреспондент "Курсора" обратился к бывшему командующему сухопутными войсками ЦАХАЛа генерал-майору запаса Ифтаху Рон-Талю.

- Какие действия вы считали бы нужным предпринять?
- В первую очередь, Израиль должен перестать обороняться и перейти в наступление. Дело в том, что сегодня вся политическая и военная концепция построена на оборонительном подходе. Даже дискуссии в правительстве и военно-политическом кабинете рассматривают проблему с точки зрения защиты Сдерота и Ашкелона от обстрелов, а не в плане достижения стратегических целей. А Израиль должен взять инициативу в свои руки.
Это означает, на первом этапе крупномасштабную сухопутную операцию в секторе Газы и возвращение сектора под контроль Израиля. Это само по себе улучшит стратегическое положение ЦАХАЛа, обеспечит более точные разведданные, и предоставит контроль над основными территориями, откуда идет обстрел Израиля.
Затем необходимо усилить удары по главарям террористических организаций, что делается сегодня крайне выборочно и осторожно из-за той же оборонительной концепции. Причем, когда я говорю об уничтожении главарей террора, то не разделяю между так называемым "военным" и "политическим" крылом ХАМАСа.
А на третьем этапе следует добиваться полной ликвидации инфраструктур террора, которые сегодня беспрепятственно создаются в Газе.
Мне кажется, что сегодня в Израиле еще не понимают простого факта – мы имеем дело с террористическим образованием государственного типа. Это уже не группировка, и даже не организация. Это террористическое государство, которому нужно соответственно противостоять.
Реализация моего плана потребует времени, однако чем позже мы к ней приступим, тем большую цену заплатим.
- Вы по сути дела предлагаете вновь оккупировать сектор Газы на длительный срок. Какие политические и международные последствия могут быть у такого шага?
- Я предлагаю посмотреть на ситуацию под другим углом. Давайте представим, что какой-нибудь населенный пункт США подвергается одной сотой части тех обстрелов, которые обрушились на Ашкелон и Сдерот. Как вы думаете, какой была бы реакция Джорджа Буша? Ответ очевиден – вряд ли американцы стали бы мириться семь лет с такой ситуацией.
Я понимаю, что мы не США и поэтому наши возможности сильно ограничены. Однако любое
государство обязано предпринимать шаги для обеспечения безопасности собственных граждан.

Ирина, я, конечно, понимаю, что мне неприлично спрашивать у женщины, читала ли она Клаузевица Также я понимаю, что женщины любят военных, красивых, здоровенных. Но допускаете ли вы, что политики зачастую бывают мудрее военных? ведь иначе у власти регулярно бы были люди в погонах. А в истории (современной) это скорее исключение, чем правило.
Вы задумывались над следующим - Израиль выиграл или почти выиграл все войны, в которых участвовал. Так длится 60 лет, а безопасности для граждан как не было, так и нет. Вы серьёзно считаете, что ещё одна война, последняя, поможет?

Простите, это было попутным замечанием, и главное я вижу в другой плоскости нашей дискуссии. Перехожу к ответу на 81.
Ирина, я тоже рад, что наши позиции сближаются. Надеюсь, что ещё немного пробежавшись по деталям, мы совершенно устраним разногласия.
Вы правильно заметили, что я привёл примеры из 16-18 веков. Скажу сразу, я сделал это намеренно. Теперь хочу обратить внимание на следующее противоречие. Но сначала сделаю ещё одну ссылку на события в милой вашему сердцу европейской христианской Молдавии. Это уже 19 век, движемся шаг за шагом

Какие дикие вещи творились на вашей прекрасной исторической родине! А вот что нужно подчеркнуть - османское правительство (мусульманское, заметим!) относилось к цыганам очень мягко, и процента тех злодейств, расписанных в моих постах, нет. Закрадывается крамольная мысль - а, может, не в "неправильной" религии дело?
Идём глубже. Вот в моём городе десятки улиц, кварталов, ресторанов, бензоколонок и проч. называются "Аль-Андалус" (Андалусия, историческая область Испании). Скорбят арабы о потерянной прекрасной земле. О Кордобском халифате слышали? Передовыми странами мира были в 10-13 веках мавританские (арабские) страны на территории Пиренейского полуострова - научно-технологически, социально... Представляете, в городах была канализация, служба скорой помощи, санэпидстанции, следящие за соблюдением гигиены... Христианская королева Арагона и Кастилии Изабелла так тремя веками позже с гордостью заявляла, что в жизни она помылась целый один раз
А главное, толерантность была и веротерпимость (для тех времён, конечно). Никто не притеснял христиан, иудеев и т.д.
За что и поплатились. Пришли приверженцы другой религии, устроили свою Реконкисту. А после того ввели инквизицию, публичные пытки и казни, депортации за Гибралтарский пролив... Про евреев Испании знаете, конечно?
К чему я клоню, понятно. Нет хорошей и плохой религии, как вы пытаетесь высказать, есть использование религиозного разделения людей в своих целях. И вспоминается религиозное различие в любом веке тогда, когда пряников сладких не хватает на всех. Не подскажете, кто совсем недавно устроил массовые убийства в Сребренице? И кого убивали? А в Нигерии правильная христианская религия очень даже легко направила своих приверженцев резать мусульман целыми деревнями. И весь пантеон индуистских богов не против того, чтобы адепты резали мусульман по сей день в Индии - ну и последние тоже, овечками никак не являются.
Далее. Мы уже вроде бы договорились о экономической подоплёке. Вот и давайте придём к консенсусу по такому простому вопросу. Давайте представим себе, что волею аллаха все приверженцы зловредного ислама перенеслись на Луну, чтобы строить там своё государство по нормам шариата, никого при этом не огорчая. А заодно и забрали с собой негров, малайцев и прочий сброд. И открыла старушка Европа сомкнуты негой взоры - и никого неправильных на Земле не осталось, один золотой миллиард, куда ни глянь.
Так вот в таком гипотетическом случае - повысится уровень и качество жизни датчан и разных прочих шведов или упадёт? Что первично, другими словами - нужна Европа мигрантам-мусульманам или наоборот - Европе нужны мигранты-мусульмане? Какая составляющая важнее?
Потом можно поговорить и о других пунктиках. Тем более, что вопросы, которые я задал на очень конкретные, московские темы, вы проигнорировали, предпочитаете больше о далёком и абстрактном...

Док, текст действительно длинный - но зато очень интересный. Стоит прочесть. В 2-х словах - об одной исключительно одарённой и исключительно нестандартной бабе(именно так). К Вам ассоциация - с её крайней зашоренностью.

Алекс,

Вы совершенно правы по поводу того, что нет хороших и плохих религий. Ясно другое, что фундаментализм плох в любой религии, например, на мой взгляд фундаментальный иудаизм - самая большая внутренняя беда Израиля. Увы, в последние тридцать лет 99% проблем человечества от фундаментализма исходят от фундаментального ислама. Исключая уже упоминавшиеся четыре страны Персидского залива, все исламские страны отличаются крайней нищетой и озлобленностью населения. Лишь страны, в которых исламская государственность искусственно ограничивается (Турция, страны СНГ) выглядят адекватно. И ясно, что если б уровень жизни, скажем, в Египте, поднялся до уровня Омана, то не было б у Мубарака проблем с "Мусульманскими братьями" и т.п. Как вы считаете, что ж надо делать для улучшения уровня жизни, а заодно и для снижения агрессивности в этих странах?

А уровень жизни в Дании, Швеции, Бельгии и др. без эмигрантов-мусульман существенно вырастет, разумеется. Эти эмигранты там живут закрытыми анклавами, потребляя от общества гораздо больше, чем давая взамен, не говоря уже о создаваемых социальных проблемах. Информация из первых рук - у меня много знакомых скандинавов, голландцев и немцев.

Пост 6162 принадлежит Кресту.

Я не знаю, какая война станет последней, но после каждой войны Израилю становилось легче жить. Даже после 2006.

.

.

Григорий, я прочел. Даже не знаю, что сказать. Скажем, мне это совсем не интересно.

Romm, вы, наверное, не поняли, о чём я спрашивал относительно мигрантов. Не убрать конкретных мусульман из Голландии и т.д., не заменить их, скажем, на китайцев, а убрать вообще весь третий мир, оставив на Земле лишь "золотой миллиард". Для россиян (москвичей) аналогия ещё проще - можно ли выгнать из Москвы всех таджиков, азербайджанцев (а также молдаван и всякую лимиту), оставив жить в благословенном месте только коренных. Ведь ситуация очень похожа - большинство стонет, но ситуация если и меняется, то лишь в сторону увеличения числа мигрантов.
А более интересный вопрос - об ассимиляции. Опыт богатейший - "чайна-тауны", попытки ассимиляции еврейского населения Российской империи (жившего замкнутыми анклавами и приносившего множество проблем), продолжавшиеся весь 19 век, поглотившие огромные силы и средства и принесшие отрицательный результат. Ощущение, что это не религиозная проблема, а гораздо шире.

Приятно дискутировать с исторически грамотным человеком ( или как говорят у нас в народе – лучше с умным потерять , чем с дураком найти !!! )
Однако вы затронули слишком широкий пласт вопросов , как минимум 3 направления :

#1. Любая религия , по своей сути – по определению , нетерпима к иноверцам , но ..........
Готова поступиться еще и началом 19 века , а вот дальше ... . На сегодняшний день только исламский фундаментализм успешно сохранил свой кровожадный звериный оскал в первозданном виде . В том числе , экономические причины играют не последнюю роль .

#2. По поводу Высоких и Красивых израильских вояк , Romm уже дал исчерпывающий ответ – у них не было выхода , только победа во всех войнах втечение 60 лет ( посмотрите на девиз Хамаса , Хезболлы и науськивающего их Ирана , в лице АхмадиНеджада ) . Могу только добавить мнение американского департамента и совбеза ООН — смотри пост ниже .

#3. А по поводу миграционных процессов вы либо добросовестно заблуждаетесь , либо немного передергиваете . Москва и НьюЙорк очень отличаются от европейской модели !!! Давайте перечитаем мнения известных политологов ( смотри еще ниже )

США: Существует разница между террором и самообороной

02.03 04:06 MIGnews.com

Соединенные Штаты выразили сожаление по поводу столкновений в секторе Газы, в результате которых погибли более 60 палестинцев и 2 израильтян.

Заявление Белого дома было озвучено в субботу, 1 марта, пресс-секретарем Гордоном Джондро.

США также призвали к прекращению всех актов насилия и террора, направленных против ни в чем неповинных гражданских лиц.

"Существует четкое различие между террористическими ракетными обстрелами гражданского населения, и мерами самообороны", - сказал Джондро.

"Соединенные Штаты по-прежнему глубоко обеспокоены гуманитарной ситуацией в секторе Газы и а юге Израиля", - добавил он.

Генсек ООН осудил ХАМАС и Израиль

02.03 04:48 MIGnews.com

Генеральный секретарь ООН Пан Ги Мун решительно осудил насилие в зоне палестино-израильского конфликта на экстренном заседании Совбеза.

Генcек осудил Израиль за "чрезмерное использование силы", а палестинцев - за обстрел ракетами израильской территории.

"В свете развития событий на Ближнем Востоке я призываю прекратить ракетные обстрелы Израиля. Признавая право Израиля на самооборону, я осуждаю чрезмерное применение силы. Израиль должен придерживаться норм международного гуманитарного права", - заявил генсек ООН.

Пан Ги Мун также сообщил, что по территории Израиля было выпущено 117 ракет "Касам" и ракет типа "Град", которые могли быть ввезены на территорию Палестинской автономии в период прорыва границы с Египтом.

В результате проведения ЦАХАЛом операции в секторе Газы, погибли около 60 человек и около 200 получили ранения.