Выбираем, даем прогноз и обсуждаем 9-й тур

Вообще партия получилась довольно "чистой" у меня. В смысле у Камского с Топаловым Никаких особых зевков, серьёзных ошибок в расчётах не было. Пёрли по первой-второй-третьей линии оба. ККХ (знаменитый термин МастераИкс - "компьютерно качественный ход") был, по-моему весьма высок. Мне это интересно, поскольку вообще впервые смотрел партию вот так - ход за ходом с компом.
33.Ra1?! Камского вызывает вопросы. Но тот долго думал перед этим ходом. И, похоже, решил, что всё равно отдавать пешку придётся. (В частности, в варианте М.Ноткина 33.Rxb6 Qxb6 34.Ra8 белые отдают на d4) И решил отдать её сразу, и именно на b2, а не на d4, чтобы не дать черным проходную по линии "d". И просто перевёл слона на е3 (я назвал этот перевод "вялым"), в защиту.

А 47...е5? так и непонятно мне. Где настоящий Топалов? Выискивающий шансы на игру. Даже в ущерб себе иногда. Веселину надоело играть?

По-моему, дело в следующем. Для объективности надо с обеих сторон смотреть на происходящее. У Камского была своя задумка, свой резон играть именно так. ИМХО он подошёл к делу следующим образом. Чтобы не бодаться с топаловской дебютной подготовкой, выбрал спокойный дебют. Чтобы не огрести люлей от агрессивного противника, захватил инициативу, заплатив за неё сколько надо. Свои пешки раздолбать потребовалось? Пожалуйста, 24.c4!?. Надо слабую пешку пожертвовать? Без проблем. Главное - игра должна идти на вражьем поле. Компенсация у белых была, во всяком случае, а если Гата где и накосячил в цейтноте (33-40 ходы), то Топа всё ему вернул. Шансов выиграть эту партию за белых было ИМХО не меньше, чем за чёрных. Надо, например, как следует посмотреть позицию перед 33-м ходом Камского. На chesspro Maks предлагает:

У меня Рыбка сама у себя это выиграла, после 35...Qxd4. В смысле белые довольно быстро выиграли у чёрных.

А Edwards, похоже, глядел на партию только со стороны Топалова. Не захтел видеть другого противника, хотя тот всю партию атаковал и работал первым номером. И получилось, что Топа вроде как выиграл пешку, но "почему-то" не смог её реализовать. Досадное недоразумение, которому нет объяснения. Нехватка красноречия может объясняться именно этим.

Коментарий Mikki понравился - только в дебюте надо было быть более внимательным - ведь долгое время соперники повторяли партию Сашишкиран-Адамс. А Edwards не зажёг. Я ожидал более живого коментария... Поэтому и написал, что пиво надо было перед онлайном пить, а не после.

Мобуту, вы меня просто раздражаете сейчас! Приписываете мне необъективность. И сами её демонстрируете.
Ваш же М.Ноткин пишет в заключение: "Сегодня Топалов не использовал подвернувшийся шанс."
У Топалова, конечно же, было побольше шансов на победу в этой партии. Ничего такого страшного в том, чтобы это признать нет
После 33.Rxb6 Qxb6 34.Ra8 Rxa8 35.Qxa8, вполне вероятно, действительно у белых вполне достаточная компенсация за пешку. Но тот же Ноткин, предлагая это пишет: "Думаю, белым надо разменяться на b6 и сыграть Ra8. Выигрыш все равно не светит, а смахнув с доски ладьи, они не рискуют проиграть." Это не игра "первым номером"!
В любом случае Гата долго продумал. И НЕ РЕШИЛСЯ жертвовать на d4. И получил минус плюс в столбик.

А красноречием своим я сам недоволен. Видимо, стоило вообще махнуть рукой на шахматы и просто побалаболить всласть

Вот, наконец содержательный пост появился. Не то чтобы я с ним согласен, но почему его не было в онлайне? Не иначе как виноват негодяй-Мобуту, начавший вас раздражать слишком поздно.

По сути - повторюсь, не согласен. Откуда взялась эта установка, что белые должны любой ценой соскакивать? Maks написал, что "выигрыш всё равно не светит", но сам же получил варианты, где он очень даже светил Камскому. Причём не абы какие варианты, а все ходы за Топалова - по первой строке Рыбки, я проверял. Если даже Рыбка может счехлиться, так чего уж о белковых шахматистах говорить. Про то, кто там атакует, вопрос там во всяком случае не стоит. Это белый ферзь залезает на e8 и атакует кучу чёрных фигур. А чёрные с лишней пешкой пытаются отбиться.

И даже после 33.Ra1(?) я как-то сомневаюсь в такой оценке, как -/+. Даже ваш любимый Топалов не смог ничего добиться против менее рейтингового противника. Где в таком случае он накосячил, что надо было делать? По-любому, такие выводы неплохо бы подкреплять какими-то вариантами. И, кстати, другим их тоже можно показать.

Мобуту, вы зачем меня бесите? Что я вам такого плохого сделал?

Остальные, значит, несодержательные Нехорошо, Мобуту

Чего не было в онлайне? Ссылок на Ноткина?

Не знаю откуда взялась. У меня её не было до 33.Ra1. У Макса спрашивайте. Он лучше нас с вами чувствует позицию.

Эти варианты не Макс получил, а вы, Мобуту. Причём с "Рыбкой". А Камскому без "Рыбки" надо было отдавать пешку. Так или эдак. Он предпочёл более надёжную, "однофланговую" структуру. По-моему, так.

Блин, Мобуту, в онлайне показано 40...е5!?, 46...h4, 47...h4. Вот где Топалов накосячил, вот, что надо было делать.

Я понял, действительно может показаться, что я тут что-то пропагандирую. Но это не так! Я уверяю вас, я действительно просто не понимаю, почему не было сыграно 47...h4. Просто не понимаю. Я.
Т.е., я допускаю, например, что Топалов видел на это какое-то возражение, считал, что шансов на выигрыш у него нет. Но я не вижу этого. И если это так, если шансов на выигрыш там нет, то хотел бы узнать почему. Вот, например, такая "фрицовая" линия: 47...h4. 48.gxh4 e5 49.dxe5 d4 50.Qe4 (уже нет 50.е6 из-за 50...Qc7+ и 51...dxe3) 50...fxe5.

У черных, что называется, фактически лишняя пешка. Причем проходная, причем защищённая. Понятно, что тех. трудностей тут вагон, но по сравнению с немедленным вечным шахом - отличные шансы на победу.

Edwards и Шах спасибо! Мне понравилось, хотя игроки не очень с Вами сотрудничали

Ну хорошо, пусть 40...e5 давало реальный перевес (надо бы проверить - у меня даже тут Рыбка сама с собой вничью сыграла). Но в любом случае, это стало возможным благодаря 40.Bf4. Если уж "прощать" ошибки на 40-м ходу, то обоим противникам (в этом заключается объективность). Вы уверены, что, скажем, после 40.Qe2 вместо Bf4 у чёрных что-то реальное есть? Оценка Рыбки -0.3 с тенденцией к уменьшению отрицательности, для меня это никак не тянет на -/+.

А насчёт 46...h4 - думаю, ничего там у чёрных нет, у белых свои угрозы. Оценка Рыбки -0.12 с тенденцией к понижению. И я не думаю, что у Топалова очень уж приятные воспоминания о такой структуре по линаресовской партии с Карлсеном. Как оценить приведённую вами в конце варианта позицию - неужели как лучшую за чёрных? А как насчёт того, чтобы продолжить вариант? Не вижу там никаких шансов за чёрных выиграть, особенно когда белые задвинут h4-h5. Например, 51.Kg2 Bd6 52.h5

Мобуту, что с Вами произошло? Вы не заболели? С каких это пор Вы перестали доверять оценкам "великой проги" и переключились на Рыбку?

Меня это тоже немного обеспокоило...

2 Edwards: О вариантах можно спорить долго. Я просто советую в следующий раз всё это выкладывать в онлайн, а не припасать для жарких дискуссий в форуме. Подготовку к онлайну мы с товарищем Исаевым уже предложили. Сначала - пиво, потом кто-нибудь о крестбуковцев приводит вас в состояние высшего раздражения каким-нибудь постом про Топалова. Тогда онлайн точно будет зажигательным. На Чесспро или даже на Cresta и отвлекаться никто не будет.

2 Stirlitz, ivank: Просто так это меньше споров вызовет. Иначе скажут: ага, ты, фанатик, своего Фрица юзал, а вот у него рейтинг ниже и поэтому его мнение для нас неавторитетно. А вот Рыбина непременно нашла бы за чёрных раздачу люлей. А так сразу ясно: и Рыбка тоже может ничего не найти.

Лукавите, Мобуту, лукавите

Ни в чём я не уверен. Кроме своей объективности
Если я отметил возможность в цейтноте усиления только за чёрных, то лишь по той причине, что у меня элементарно не было времени искать усилений за белых. После быстро сыгранного (у Камского был цейтнот) 40.Bf4 у меня появилось время (пока Топалов думал) написать что-то. И я написал про 40...е5!?

Совершенно точно, как лучшую за черных. Может быть, не выигранную, но лучшую-то точно.

А мой "Фриц" на 51.Kg2 советует 51...Qe2 (не ваше 51... Bd6). Препятствуя, кстати, h4-h5. И угрожая слона поесть.
Дальше безальтернативная, фактически, линия - 52.Qd5+ Kh7 53.Bg5


Поймите, для меня тут дело даже не в том, что у черных серьёзные шансы на выигрыш. Я не понимаю, почему Топалов отказался от этого варианта. В пользу вечного шаха. ТОПАЛОВ. Всегда играющий на выигрыш Топалов.

Ну, это все потому что Топалов очень слабый игрок. Эндшпильного понимания вообще нет. Вот и согласился на ничью когда любой КМС 46..h4 сыграет. Не катит Топалов, я всегда говорил

А может Эдвардса не дразнить , a лучше гладить по шерстке ,
например вот так ?

Тема прогнозов на заключительный день не открыта , поэтому даю его здесь на радость Эдвардсу .
Встречаются :
Топалов ? Сашикиран 1 ? 0 ( Го Эдвардс Го )
Нисипяну ? Мамедьяров ½ - ½
Адамс ? Камский ½ - ½

И вопрос о победителе всего турнира уже не стоит чисто математически

Ну, то есть, надоело ему играть, Amati. Я такую версию высказывал
Ну, или тупо ошибся человек - "голова вдруг отказалась работать". То ли 49.е6 не увидел (?!), то ли 47...h4 (??!!)
Ради бога. Пусть так.
Меня другое интересует - не было ли там чисто шахматных обоснований для отказа от борьбы. Вот Ноткин в примечании к 47...е5? пишет: "Веселин осознает, что перевес упущен, и избирает продолжение, форсирующее ничью". Вот меня и интересует, условно говоря, наврал Ноткин или нет. По мне, так перевес черными не упущен ещё.
Вот mickey видел на форуме, Myflor'a. Ну, помогите вы, пожалуйста, кандидату разобраться.

Давайте я внесу пятиалтынный, раз вы меня так часто поминаете. Шахматные оценки у Мобуту, конечно, более правильные, но ясно, что опосля легче. На первой диаграмме Эдвардса можно за белых пойти Bg5, и что там делать с защищенной проходной, непонятно. Ее же в ферзи вести надо, а при этом следить, чтоб на е5 не отдать и чтоб королю шахов не наваляли. И у белых еще h5-h6 в запасе. Думаю, черным ловить там нечего. Не знаю, как оценить на отрезке с 33 по 40-42 ход, времени и желания нет долго с машинкой гонять. Однако если на эмоциях ? человек пошел туда-сюда ладьей и просто отдал пешку. Назвать возникшую позицию минус-плюс в столбик ошибкой не будет, у программ свое мнение, ну и ладно. Теперь вопрос ? кто на что играл? Мне кажется так, что 24.с4 ? попытка Камского не дать преимуществу белых испариться, но после 27?Qb3 оба наверняка понимали, кому играть приятнее. Белым надо изобретать угрозы, а черным просто пешки лопать. Если бы Камский разменял две пары ладей, Топалов, скорее всего, сообразил бы, что на d4 бить опасно. Наверное, самое четкое ? 35?Kf7. Не знаю, кто тут соскакивает, может, оба попеременно. Вот так примерно мыслю. Дебютантов поздравляю с дебютом.

Немного поэкспериментировал с результатами завтрашнего тура. Топалову недостаточно побеждать, надо еще, чтобы Мамедьяров не выиграл, у того Бергер будет лучше (ну и е-рейтинг наверное тоже). А вот Мамедьярову надо болеть за Топалова. В случае ничьи у Топы с Саши, у Саши Бергер будет наилучший и Камский с Мамдеьяровым его не догонят.

Ага, уже сам увидел. Недочитал правила до средины Хотя не все так просто, возможен дележ на троих, тогда Бергер очень даже причем.

TOURNAMENT RULES
The final standing of the players will be determined according to points. In case of sharing of places - the following criteria will be decisive for the tie-break:

* A greater number of wins.
* The result of the direct mini-matches between contenders.
* Berger.
* A greater numbers of moves played.
* A tie-break match will be played in case of a tie for the first place in the tournament between the first two players in the final standing (according to points, or the additional criteria). The match will consist of two games with a time-control of 15 minutes per player + 3 seconds added for every move played. In case of a tie, another match of two blitz-games will be played with a time-control of 5 minutes per player + 3 seconds for every move played. In case of another tied result ? there will be played a last "sudden-death" decisive game with a time-control 6 minutes for the whole game for the White-player and 4 minutes for the whole game for Black-player. The White-player will only need a victory in this game to win the tournament, whole the Black-player will win the tournament by just not losing that final decisive game.
* In case the first place might be shared by more than two players ? the final standing will be determined according to the criteria that have been mentioned above.

Знаете, Edwards, вы, по-моему, как-то немного забываете, что у Ноткина, в отличие от вас, есть серьезный опыт игры в турнирах высокого уровня. Да и, кстати, гроссмейстерский рейтинг в районе 2550 у него когда-то был. Поэтому я бы на вашем месте не стал ставить вопрос так - "наврал или не наврал".
А что касается онлайнов, проводимых любителями, то моя позиция такова: это профанация. Ясно же, что по пониманию шахмат 2100 (Edwards) даже и близко не стоит к 2500-2600 (Crest, Макс, Девяткин). Профессионалам всегда есть что сказать и по существу позиции, в отличие от любителей. Разумнее уж было бы на вашем месте просто включить Рыбку или Фрица и регулярно выдавать в эфир их варианты. Не обижайтесь, Edwards, но это так.

Абсолютно не согласен. Понятно что лучше быть богатым и здоровым чем бедным и больным. Но если цель состоит не в том чтобы найти абсолютную истину в позиции на каждом ходу, а в том чтобы доставить удовольствие зрителям, то кмс-ы тоже на это способны. Если выбирать между онлайном скажем Макса Ноткина и Крамника (у которого понимание намного выше), я всегда выберу Макса, просто потому что получаю большое удовольствие от его языка. Для точных оценок читайте информаторы.

Конечно, способны. И третьеразрядник, у которого язык подвешен, способен. Что с успехом доказывает газета.ру. Кстати, еще большее удовольствие можно получить, если параллельно с онлайном смотреть по ТВ, скажем, КВН или Задорнова.

Ой ли? Интересно, много ли таких наберется, которые откажутся посмотреть онлайн Крамника или Ананда...

Что касается онлайнов Макса, это - сплав глубокого понимания шахмат и великолепного владения языком. Без любого из этих компонентов его онлайны значительно проиграли бы в силе. Хотя понимание шахмат все равно первично.

Сделать хороший онлайн можно по-разному. Но в век Рыбки особое значение имеют общие (философские если угодно) оценки позиции, которые может дать только реально сильный шахматист. А тактику на много ходов вперёд теперь каждый сам может посмотреть.

Хорошо сказано, кстати. Готов подписаться.

Люди разные, и ждут разного от онлайна. Напрашивается аналогия с вечным спором: шахматная истина против красивой игры и игры "по противнику". Поклонники шахматной истины болеют за Крамника и презирают тех кто играет окончание Ладья+Слон против Ладьи. А я например болею за Морозевича и не люблю когда соглашаются на ничью в игровых позициях.

Немного, но только из-за имени. Удовольствие будет от ощущения того что вот мол мне Крамник что-то говорит.
А если показать онлайны без имени, то онлайн Макса будет лучше.

Я бы не стал так сурово нападать на Edwardsа. Во-первых - это его дебют. Во-вторых, сама партия Камский-Топалов была, мне кажется, достаточно скучной и для зрителя и для комментатора. В-третьих, кмс при помощи фрица (рыбки, etc) при достаточном опыте сможет, мне кажется, дать вполне качественный онлайн. Хотя, согласен, далеко не такой, как упомянутые здесь многоуважаемые профи.

miptus, откуда Вы знаете? Вы смотрели когда-либо онлайн Крамника?

Я читал сборник его партий, этого достаточно.
Вообще вопрос не стоит кто лучше комментирует - гроссмейстер или кмс, потому что ответ тут очевиден и нечего ломиться в открытую дверь. Вопрос в том, может ли кому-то быть полезен онлайн кмса (а тогда это уже точно не профанация) - и я считаю что он может быть полезен большинству зрителей. Любой игрок с более высоким рейтингом может научить чему-то игрока с более низким рейтингом (а например детские тренеры, не будучи даже мастерами, легко доводят своих учеников до кмс-а). А я уверен что большинство зрителей онлайна имеют рейтинг менее 2100.