Матчи между движками. Впечатления чайника!

Тема в разделе "Машинное отделение", создана пользователем Crest, 23 май 2007.

  1. Vertu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    22.12.2006
    Сообщения:
    945
    Симпатии:
    24
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    ##DOOM13##
    если бы немного интересовались компьютерными шахматами, то знали бы, что Стрелка не поддерживает контролей "с добавлениями" и "до конца". Только "число ходов на время".
  2. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    270
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Ну так и ну её на фиг- эту Стрелку! Как будет поддерживать, тогда и можно с ней турниры проводить. А пока это не настолько интересный движок, прямо скажем, чтобы ради него изменять контроль.
  3. immortal223 Вячеслав

    • Участник
    Рег.:
    22.02.2006
    Сообщения:
    2.412
    Симпатии:
    13
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Так что я теперь не могу писАть, что бы человек обращался ко мне в ЛС! Это уже клиника, а не борьба с пиратством! Так забаньте меня тогда вообще!! Разве я - это не "пособничество пиратам"? :D
    Тьфу...

    Вас лично будем терпеть пока можем :D но откровенные советы вроде "Чтобы получить такой-то движок пишите мне в личку" конечно будут прибиваться на месте. — Kirr
  4. ##DOOM13## Илья

    • Заслуженный
    Рег.:
    19.06.2006
    Сообщения:
    3.695
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Ленинградская/Новгородская
    Оффлайн
    Vertu
    Конечно, я поставил контроль без добавления. Опечатался :)
    immortal223
    Вам отдельное спасибо, очень помогли.

    У меня появилась новая проблема. Включенные в турнир новички (Заппа и Джуниор) упорно отказываются играть свои партии. Оболочка просто их игнорирует, попросту пропускает. Блин, вот незадача-то.


    Теперь об успехах.
    Fritz 10 - Strleka 1.0 Beta

    В этой позиции движки начали играть самостоятельно, Fritz свернул с известных теоретических продолжений.
    Основное продолжение здесь - 14.h4, затем b2-b3. Так играли Ананд, Кристиансен, Лалич, ван дер Стеррен, со взаимными шансами. Fritz избрал 14.Qf4. Далее Стрелка, на мой взгляд, очень тонок прочуствовала позицию. Сыграв е6-е5, она вынудила Фрица разменять пешку с конем (14...е5. 15.dxе5 Nxe5 16.Nxe5 Bxe5 и после отступления белого ферзя на с1 поставила своего ферзя на f6, явно провоцируя Фрица занять конем клетку d5, что и было немедленно исполнено. Затем стрелка поменяла своего белопольного слона на этого коня, съела пешку на b2, отдав на с7, в результате чего получилась такая картина:



    Любопытно, что здесь оценки программ очень сильно расходились: Фриц оценивал позицию как +/= (+0,3), а Стрелка показывала аж -1,1. Что это - тонкое понимание стратегии и позиционной игры.
    Любопытно, что даже новейшая Рыбка 2.3.2 оценивает эту позицию как равную.

    Стрелка победила в этой партии довольно легко, как мне показалось, Фриц был просто раскатан по доске. Вывев через поле с8 ладью на с2 и поставив слона на d4, она вынудила Фрица сыграть f2-f4 и пассивно расположить свои фигуры. Через пару ходов Стрелка съела пешку а2, и при непрекращающейся инициативе верно довела партию до победы.

    Попозже расскажу об остальных "Впечатлениях чайника" :)
  5. ##DOOM13## Илья

    • Заслуженный
    Рег.:
    19.06.2006
    Сообщения:
    3.695
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Ленинградская/Новгородская
    Оффлайн
    Идем дальше. Планы мои несколько поменялись, проводить такой турнир - слишком долгое и нелегкое занятие, отнимает слишком много времени. Лучше уж отдельно заставлять играть движки между собой.
    Проведя около десятка партий между движками, я заметил, насколько интересно программы разыгрывают эндшпиль.

    Вот, например, посмотрим, как разыгрывали на вид совершенно равный ладейник Deep Junior 10.1 и Fruit 2.1.



    Фрукт, как мне показалось, совершенно не понял позиции. Вместо активизиции короля (что в своем анализе показывал Джуниор) он предпринял попытку атаки белой пешки d5.
    38...Rc8 39.Kc2 Rc5 40.Rd2 Kg7 41.b4! cxb3+ 42.axb3 a5 43.c4


    Тут Fruit допускает, на мой взгляд, серьезную ошибку.
    43...Rc8? 44.Kd3 Rb8 45.Kc3 Rh8 46.c5! Именно этот ход черные недоглядели. Как показывает длительный анализ с помощью разных движков, он и выиграл партию. Джуниор поставил ладью на е2, отрезав черного короля от левой половины доски, отыграл пешку с5, и Фрукту оставалось лишь возить свою ладью по доске в разные стороны, но это его не спасло.


    Пешка d5 благополучно проходит в ферзи.
  6. thenewone Евгений Манев

    • Участник
    Рег.:
    09.06.2006
    Сообщения:
    3.171
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Пловдив
    Оффлайн
    очень интересные замечания, продолжайте ##DOOM13##! Я давно интересуюсь компьютерными шахматами, но в принципе, мало комментариев партий сыгранных движками, и я, как человек не очень понимающий, рад появлению таких :)
  7. ##DOOM13## Илья

    • Заслуженный
    Рег.:
    19.06.2006
    Сообщения:
    3.695
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Ленинградская/Новгородская
    Оффлайн
    Ну раз кому-то пришлась по душе моя затея, готов продолжать :) Комментарии чайника обновляются :)
    Теперь посмотрим, как программы трактуют тактические позиции.

    Fritz 10 - Spike 1.2 Turin

    На выходе из дебюта (!) получилась вот такая вот головоломная позиция. Признаться, я думал, что Фриц особенно силен именно в тактических позициях, об этом неоднократно говорилось на форумах. А результат этой партии меня немного удивил :)
    22.g5!? Рыбка здесь советует простое 22.Bd4 =. Фриц такую возможность рассматривал, но все же решил сыграть "потактичнее". 22...hxg5 Спайк не решился на принятие жертвы. Все верно: 22...fxe5 23.gxh6 Bf6 24.fxe5, и Рыбка 2.3.2 утверждает, что единственный путь к спасению черных заключается в дебрях безумных осложнений после 24...Nc3+.
    23.Bd4 Теперь можно и отступить. 23...Bb5 24.fxg5 Bxd3 25.Rxd3 fxg5 26.Re1 Rf5! Хитрый, чисто компьютерный ход. Спайк готовит через рентген вторжение своего слона на с5. 27. Ве5? Фриц предпринимает ошибочную с точки зрения Рыбки перегруппировку сил - слона на е5, коня на d4, где его ждет размен. Коня нужно было сохранить на е2, где он должен защищать магическое поле с3, вокруг которого и строятся тактические нюансы всей партии. 27...Bc5 28.Nd4 Bxd4 29.Rxd4



    29...Nc3+! Этот удар Фриц издалека либо недоглядел, либо проигнорировал. Брать коня, конечно же нельзя ввиду немедленного проигрыша. Теперь и собственная оценка Фрица опускается все ниже и ниже. 30.Ka1 Rxd4 31.Bxd4 Ne2!! Ошеломляющий маневр. Даже Рыбка не видит этого хода, предлагая поначалу "кислое" 31...Nb5. На 32.Rxe2 последует 32...Rf1+ 33.Re1 Qf3! с выигрышем.
    32.Qe3 Nf4 В принципе, здесь можно поставить точку. Позиция игровая, белые держатся, но против движка, играющего на 2800+ дальнейшая игра безнадежна. Белые вынуждены еще ослабить свою позицию ввиду слабости первой горизонтали. Ход за ходом Спайк реализовал свой перевес. Из этой партии можно сделать вывод, что Spike переиграл Фрица именно в тактической игре.
    Заключительная позиция, в которой Фриц признал свое поражение, понравилась бы Филидору:
  8. Renegat23 Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    08.02.2007
    Сообщения:
    1.823
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Действительно, с комментариями такие партии смотреть интересно. Аффтар, пиши есчо!
  9. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    34.135
    Симпатии:
    16.032
    Репутация:
    541
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
    И побольше! :)
  10. Виталий Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.01.2007
    Сообщения:
    172
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Такой вопрос к специалистам: а какая программа будет сильнее играть на слабых компьютерах? Допустим, берем Селерон, там 1,8-2 ггц, 128-256 RAM, WinXP.
  11. WildCat Коршунов Игорь

    • Команда форума
    Рег.:
    04.05.2006
    Сообщения:
    3.599
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гомель
    Оффлайн
    Рыбка, конечно :)
  12. Виталий Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.01.2007
    Сообщения:
    172
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Все равно Рыба? А если взять экстремал такой: 486 ну или там Пень 1, Win98, 16-32 RAM? Я ведь так понимаю, что у каждой программы различный минимум потребляемости необходимых ресурсов.
  13. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Техника очень слабо влияет на ранжирование. Рыба сильнее на любой интел-совместимой технике с любым быстродействием и объемами памяти. Есно в разумных рамках.
  14. Виталий Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.01.2007
    Сообщения:
    172
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А почему же тогда Фриц продается намного больше Рыбы? Среди моих знакомых, играющих в шахматы на любительском уровне, у многих есть Фриц, а Рыбки нет практически ни у кого, не знают о ней.
  15. WildCat Коршунов Игорь

    • Команда форума
    Рег.:
    04.05.2006
    Сообщения:
    3.599
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гомель
    Оффлайн
    Возможно на очень медленных машинах, в да еще если в блиц, сильнее окажется Hiarcs. Но это всего лишь догадки :)
  16. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Аборигены они и в Африке аборигены :)
    Умный дядька тыкнет пальцем - "раз уж я матч Джуниора с Фрицем провожу, значит они сильнее Рыбки", и бегом побежали за Фрицами/Джуниорами :)
    Рыбка выиграла почти все турниры за прошедшие полтора года в которых она участвовала, и так-же в течении полутора лет лидирует с огромным отрывом во всех рейтинг листах.

    http://www.rybkachess.com/index.php?auswahl=Tournaments
    вот все её турниры.

    http://web.telia.com/~u85924109/ssdf/list.htm
    http://computerchess.org.uk/ccrl/4040/rating_list_pure.html
    http://www.husvankempen.de/nunn/40_40 Rating List/40_40 BestVersion/rangliste.html

    А вот это рейтинг-листы, вглядитесь в цифры :) Где там Фриц, а где Рыбка :)


    Фриц продается намного больше за счет рекламы, и за счет того что Рыбке всего полтора года, а Фрицу больше пятнадцати...
  17. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Таких машин уже нет в природе, а такие суперкороткие контроли не поддерживает ни одна оболочка :)
  18. Виталий Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.01.2007
    Сообщения:
    172
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Понятно, значит, просто магия имени, так сказать, раскрученный брэнд.
  19. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Не просто рскрученный бренд, а раскрученный бренд не выигравший за последние несколько лет ни одного соревнования среди программ, и играющий почти на 150 пунктов Эло слабее Рыбки.
  20. Виталий Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.01.2007
    Сообщения:
    172
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ну раскрученных брендов, которые на самом деле хуже нераскрученных, много не только в шахматах, это обычное дело - впарить дерьмо подороже.
  21. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    270
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Насколько я понимаю, дело ещё и в том, что покупая Рыбку, вы покупаете просто движок без ничего, а покупая Фриц, вы покупаете ещё и оболочку со множеством возможностей, доступ к playchess и т.д. А цена в Европе одна и та же - около 50 EUR
  22. Renegat23 Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    08.02.2007
    Сообщения:
    1.823
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Неправда, Конвекта продает Рыбку вместе с оболочкой и дебютной базой
  23. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    270
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    С какой оболочкой? Она по возможностям сопоставима с оболочкой Фрица 10?
  24. Renegat23 Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    08.02.2007
    Сообщения:
    1.823
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Тут в какой-то ветке на форуме писАл человек из Конвекты, тестеров оболочки как раз набирал. Говорят, хорошая, удобная оболочка. Но ее никто не видел, тк покупают, походу, тока иностранцы, русские - так берут. Как бы то ни было, движок продается не "голый", а с достойной оболочкой, отличной дебютной книгой (даст 100 очков вперед фрицевой книге) и с базой партий. А что еще нужно?
  25. ##DOOM13## Илья

    • Заслуженный
    Рег.:
    19.06.2006
    Сообщения:
    3.695
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Ленинградская/Новгородская
    Оффлайн
    Почему зафлудили ветку? ;) Она должна быть о впечатлениях чайника, а не о силе Рыбки и Фрица. Я уж на своем опыте убедился, что Рыбка наголову сильнее всех остальных движков вместе взятых :)
    Короче, программы у меня сыграли еще с десяток партий, завтра продолжу.
  26. ##DOOM13## Илья

    • Заслуженный
    Рег.:
    19.06.2006
    Сообщения:
    3.695
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Ленинградская/Новгородская
    Оффлайн
    Итак, продолжаю. Попытался выбрать партию поинтереснее, не получилось. В этой партии произошел любопытный казус, иными словами - элементарный зевок одной из сильнейших программ мира.

    Deep Sjeng 2.5 - Deep Schredder 10


    Абсолютно равная позиция, как и на мой любительский взгляд, так и для большинства движков, не исключая последней версии Рыбки. У черных слаба пешка d5, которая к тому же ограничивает пространство своего слона, зато их ладья занимает более активную позицию. Если белые разменяют ладьи, то их конь будет более активным, нежели неприятельский слон. Таков план Рыбки. Deep Sjeng решил действовать иначе, положив глаз на изолированную пешку.
    35.Kd2 Kf8 36.h4 Rb8 37.c3! Очень важно активизировать своего короля. Других способов для этого не видно.


    К такой позиции программы пришли спустя 12 ходов маневрирования. Белые конь обосновался на е6, положение ладьи осталось прежним. Черные почти лишены хороших ходов, ходить они могут только ладьей.
    Слон навечно прикован к пешке d5. Заметьте, какую паутину сплел Сьенг. 47.h5! Это практически цугцванг. Белые лишают черных возможности сыграть g7-g6. 47...Bb7? Ошибка, которая сразу губит всю партию. Черные должны были держать слона твердо на с6, откуда он защищал пешку d и контролировал поле а4, тогда Сьенгу пришлось бы еще помучиться. Иными словами, это просто зевок.
    48.Ra4 Ra8 49.Nc7 Ra7 50.Rd4 Теперь черные не в состоянии защитить свою пешку. Черные проигрывают.
    Какой из этой партии можно сделать вывод? Дип Сьенг играл строго по своему плану, не сворачивая в сторону, предпочел коня слону, выбрав мишень - пешку d5. У Шреддера же какой-либо план отсутствовал. При анализе хода ладьей на а4 он поначалу не видел, хотя даже слабейшие движки замечают этот ход практически сразу же. А такие программы еще участвуют в чемпионате мира! :)


    Ну какая программа не выиграет такую позицию? Хотя нужно отдать должное Шреддеру - бился до последнего патрона, сдался лишь тогда, когда у него остался слон против ферзя и пешки у Сьенга.
  27. bankuss Александр

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    23.05.2006
    Сообщения:
    1.080
    Симпатии:
    34
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    ##DOOM13## а контроль какой был? на хорошем контроле шредер так не лажается :)
  28. bankuss Александр

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    23.05.2006
    Сообщения:
    1.080
    Симпатии:
    34
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    вот мой шредер выдал:

    2r5/5kp1/2b1Np1p/p2p1P1P/3R2P1/1P1K4/P7/8 b - - 0 1

    Analysis by Deep Shredder 10 UCI:

    1. ± (0.90): 1...Rg8 2.Ke3 Ke7 3.Rd3 Re8 4.Kd4 Kd6 5.Rc3 Bd7 6.Rc5 Bxe6 7.fxe6 Rb8 8.Rxd5+ Kxe6 9.Rxa5 Rb4+ 10.Kc3 Rxg4 11.b4 Rg3+
    2. ± (0.94): 1...Ke7 2.Nxg7 Bb5+ 3.Kd2 Kd6 4.Ne6 Rg8 5.Ke3 Bd7 6.b4

    никаких 47...Bb7?
  29. ##DOOM13## Илья

    • Заслуженный
    Рег.:
    19.06.2006
    Сообщения:
    3.695
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Ленинградская/Новгородская
    Оффлайн
    Контроль был 15/40+10/20+5 до конца. Такой странный контроль исключительно для того, чтобы могла играть Стрелка.
    Пардон, кстати. У меня играл не Дип Шреддер, а просто Schredder 10.
  30. Осипов Юрий Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.06.2007
    Сообщения:
    392
    Симпатии:
    410
    Репутация:
    10
    Адрес:
    Правда
    Оффлайн
    Любопытная ветка. Очень интересен взгляд "чайника" на поведение шахматной программы. И особенно приятно, что моя Стрелка тоже участвует - спасибо, что не выкинули из-за отсутствия поддержки некоторых контролей времени.
    DOOM13, продолжайте в том же духе. Только большая просьба - не нужно пытаться "очеловечивать" шахматный движок. В программах нет никакого "позиционного чутья", составления плана и стратегии.
    Только сухой машинный расчет, результатом которого становится вариант с оценкой, посчитанный до некоторой глубины. И поэтому интереснее сравнивать именно ВАРИАНТЫ - те, которые выдает программа, и те, которые Вы считаете правильными. Это могло бы принести пользу и мне - для совершенствования программы.
    В общем, да здравствует Союз шахматистов и программистов! Вместе мы многого добьемся!
  31. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Стратегия есть.
    Например можно считать стратегией - что именно программа считает.
    Согласно стратегии принимаются решения о продлении, сокращении, отсечении, ленивой оценке и т.д.
    ЗЫ. Это определение придумал не я :)
  32. WildCat Коршунов Игорь

    • Команда форума
    Рег.:
    04.05.2006
    Сообщения:
    3.599
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гомель
    Оффлайн
    Наконец-то он вернулся :)
    Не все так однозначно. План и стратегия вполне могут помогать движкам делать ходы. Конечно, в современных шахматных движках вряд ли такое есть :)
    Ну неужели за столько времени нельзя было сделать поддержку нормальных контролей. Я из-за этого до сих пор так и не увидел ни одной партии Стрелки :(
  33. WildCat Коршунов Игорь

    • Команда форума
    Рег.:
    04.05.2006
    Сообщения:
    3.599
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гомель
    Оффлайн
    Хорошо, что это придумал не ты, а то глупо как-то все это. Стратегия это нечто более другое :)
    В шахматах стратегия особо не нужна. Ибо любая хитроумная стратегия будет побита тактикой. На сегодняшний день это так.
  34. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Это придумал ты :lol: когда сравнивали ГО и точки.
    Страгегия (да и план, но в меньшей степени) - это и есть что конкретно считем.
  35. Kirr Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    1.208
    Симпатии:
    22
    Репутация:
    8
    Оффлайн
    У меня Стрелка уже наиграла 1055 партий, в блице (CCRL 40/4).

    Результаты доступны здесь, партии - здесь.

    Юра, с возвращением! И успехов в развитии Стрелки! У меня есть несколько вопросов о Стрелке, сформулирую чуть позже.

Поделиться этой страницей