Rybka вызывает на матч Фриц или Джуниор, предлагает им фору в 1,5 очка

Тема в разделе "Машинное отделение", создана пользователем Crest, 1 июн 2007.

  1. mickey Михаил

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.04.2006
    Сообщения:
    933
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гожув-Велькопольский, Польша
    Оффлайн
    Проблема в том, что Рыбка никому не в сладость. "Фрица" и "Юниора" создавали многочисленные команды, за огромные деньги, а тут появился гениальный программист-одиночка и показал, что КПД этих великих лабораторий - примерно как советских НИИ. Вот и пытаются замалчивать, принижать и т.д.

    Чтобы было ясно - в турнирах "Фристайл", где борьба идет за призы, более 90% участников (по скромным подсчетам) пользуются "Рыбкой". Нужны ли другие доказательства?
  2. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.916
    Симпатии:
    3.969
    Репутация:
    141
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    А что, движком Фрица занимается кто-то, кроме Франса Морша? Джуниора делает целое "НИИ", или всё же Шай Бушинский на пару с Амиром Баном? Конечно, есть ещё всякие тестеры, разработчики дебютных книжек, плюс chessbase в полном составе. Со всеми их программистами (chessbase, Фриц - к слову, очень удобные оболочки, ИМХО куда лучше, чем Chess Assistant), промоутерами-дистрибьютерами (или как их правильно называть?) и, наверное, ещё кучей народа, благодаря которому, в частности, и этот матч организовали. Но непосредственно к движкам они отношения не имеют. Максимум, что в их силах - это хорошенько продать свой продукт и подкинуть деньжат разработчикам чессбейзовских движков.

    Если уж всех их в одну кучу сваливать, то тогда давайте и к Васику Райлиху тоже добавим тестеров, разработчиков сайта rybkachess, весь Chess Assistant. И давайте тоже назовём это "НИИ" (к слову, не все эти институты такие уж бесполезные).

    Моё представление - движки создают одиночки. И честный матч движков - это рыцарский поединок шахматрных программистов, один на один. Конечно, вот этот конкретный матч я бы ни в коем случае не назвал честным. Это реклама и развод на бабки тех, кто выстроится в очередь за Джуниором 11-м.
  3. Amati Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.816
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вот ведь как интересно получается: сравните Мобуту, когда он говорит о "Фрице", с Эдвардсом, когда тот говорит о Топалове. Близнецы-братья, не находите? :) Оба горой стоят за "своих", и никакие доводы на них не действуют. Матч, дескать, все равно короткий, не показательный, говорить на его основе ни о чем нельзя, и т.п. Доводов может быть сколько угодно, выводы могут быть какие угодно, но фактов они не отменяют: и Топалов, и Фриц в Элисте проиграли.
  4. Kirr Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    1.208
    Симпатии:
    22
    Репутация:
    8
    Оффлайн
    Ну я, например, не фанат ни Юниора ни Фрица, но с оценкой матча Мобуту согласен. Рекламная акция, которую с натяжкой можно воспринять как зрелище, но совсем нельзя использовать как источник информации (о сравнительной силе программ). Проиграл Фриц в шести партиях или выиграл - это абсолютно неважно. Любой результат основанный на таком количестве партий имеет такую погрешность что без её учёта нельзя строить никакие выводы. Любой вывод сделанный без учёта погрешности - либо неверен либо в лучшем случае необоснован.

    И ещё, мне интересно, почему атлеты лично приезжают на олимпиаду. Сбегали бы стометровку на своём местном стадионе, передали бы результат по телефону и всё. Зачем куда-то ехать.

    Немалые деньги ушедшие на матч можно было потратить с гораздо большей пользой для шахмат и для зрителей (и следовательно для спонсоров). Но это уже дело спонсоров. Если там вообще были спонсоры кроме Chessbase, сорри я просто не в курсе дела.
  5. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.916
    Симпатии:
    3.969
    Репутация:
    141
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Смотреть надо на то, что отвечает Бушинский на острые вопросы, а не на общий тон. Вот тут на Крестбуке обсуждаются претензии к матчу - место его участников в рейтинг-листах, их общая чессбейзовская крыша, нечестные условия (разное железо) и т.п.

    Прежде всего, большинство интересных вопросов Бушинскому вообще не посмели задать. Видать, не зря на ICC на самом видном месте стоит ссылка на chesspro. Она оберегает от неприятностей, и в интервью больше было ля-ля-ля на общие темы о человеческом и машинном интеллекте. В этом и его гадость.

    Из того, что всё же обсудили:

    1. Гидру Бушинский назвал несуществующим суперкомпьютером, типа Бобби Фишера. Непонятно, с какой это радости? Объяснил бы лучше, почему Гидру не приглашали на чемпионат среди компов в Израиле.

    2. Про матч с Рыбкой - фразу построил красиво, конечно, но по сути это отказ с попыткой сохранить хорошую мину. Мол, если бы Васик вызвал нас нормально и нашёл бы бабки, приличная часть которых досталась бы проигравшему, то мы бы, может быть, и согласились играть обычный матч, с обычными, принятыми в шахматах условиями. Обычные условия - это, надо понимать, когда у Джуниора супержелезо, спрятанное от посторонних глаз и передающее ходы по инету. Думаю, если Васик и найдёт деньги на матч, то он будет сорван разногласиями по этому поводу.

    3. Обвинил чессбейз в раскрутке Фрица в ущерб Джуниору. А что говорят рейтинг-листы - их что, Чессбейз делает? И почему это "Джуниор" задвигают - не он ли переиграл чуть ли не со всей элитой шахмат? Крамник, Каспаров, Касымжанов, Пономарев, Леко, Гельфанд, Раджабов - а ему всё мало.
  6. immortal223 Вячеслав

    • Участник
    Рег.:
    22.02.2006
    Сообщения:
    2.412
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Элементарно, потому что он прав. Такого движка никто никогда не видел. Есть лишь монстр-суперкомпьютер, спонсируемый шейхами. Учите матчасть!
    Ссылка по теме

    И тут всё правильно делает. Есть претендент, который бросает вызов чемпиону, будь добр - найди деньги и мы сыграем. Нормальная практика. Не вижу причин, которые бы заставили Бушинского кидаться и искать срочно спонсоров для этого матча. Рыбке это нужнее? Да. Вот пусть и ищет. Я бы на его месте точно так и вёл себя.

    Рейтинг-листы говорят о небольшом перевесе Фрица над Джуниором. Но вообще все рейтинг-листы - это фигня полная, потому что в них лидирует не Фриц («самая великая в мире программа»), а некая Рыбка. Не так ли? :) :D

    Это верно, но раскрутки эти матчи особой не получили. Выйди сейчас на улицу и спроси у любого прохожего, что у него ассоциируется со словом Фриц и со словом Джуниор? Фриц у многих на устах, а про Джуниор мало кто слышал. Как пример, задал 6 знакомым (далёким от шахмат) этот вопрос - про Фриц знают все 6, а про Джуниор 2 человека. :)

    И вообще Мобуту - практически все Ваши утверждения похожи на заявления оголтелого фанатика или адепта какой-либо религии, в данном случае "Фрицаизма". А попытки аргументировано вести дисскусию с Вашей стороны у меня ничего кроме жалости к Вам не вызывают, ибо аргументы все надуманные, написанные с целью максимально обелить своего божка и максимально нагадить всем остальным (божкам). С фанатиками спорить же бессмысленно, потому я откланиваюсь и больше с Вами по поводу "величия" фрица не дискутирую. До тех пор, пока он Рыбку не догонит в рейтинг-листах :) :)
  7. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.916
    Симпатии:
    3.969
    Репутация:
    141
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    2 immortal223: а тебя полностью устраивает, как устроен матч на первенство мира среди прог? Всё замечательно, никаких претензий и быть не должно, наверное? И интервью Бушинского замечательное, и интервью Гельфера замечательное, и Джуниор - достойный чемпион, а любая критика - заведомо бред фанатика, не так ли? Тогда говорить дальше действительно не о чем, остаёмся при своих мнениях.
  8. mickey Михаил

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.04.2006
    Сообщения:
    933
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гожув-Велькопольский, Польша
    Оффлайн
    С СА контактов не имею, но охотно верю, что они теперь активно действуют по "промоушн-дистрибьюшн" Рыбки (хотя, например, под последним заявлением Васика никакой подписи СА или Конвекты не вижу) . Но дело-то в том, что "НИИ" подключилось к Васику уже после того, как он создал свое творение. До этого у него был только тестер (Ивета) и разработчик книги дебютов и сайта (немецкий студент-энтузиаст, который делал это бесплатно). Уже позже подключился Ларри Кауфман (не знаю, на каких условиях). Разве можно это сравнить с силами, задействованными в создании и обслуживании Фрица и Джуниора? Это же типичное "Давид против Голиафа".

    А советские НИИ, конечно, не были бесполезными и что-то создавали. И создавали это тоже нередко одиночки, затерявшиеся в раздутых штатах этих институтов...
  9. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.916
    Симпатии:
    3.969
    Репутация:
    141
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Думаю, что то же самое творилось и с Фрицем, и с Джуниором. Один-два маньяка разрабатывали движок, а вокруг них - да, целое "НИИ" всяких промоутеров, дистрибьютеров, трёхмерщиков-мультимедийщиков и прочих, условно говоря, дармоедов. Ими и Рыбка со временем обрастёт, наверное. Особенно если Васик даст согласие "ложиться" под кого скажут вот в таких матчах. :)
  10. Amati Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.816
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А затем, что есть разница между понятиями "победитель Олимпиады", выигравший там, где надо, и тогда, когда надо (товар весьма "штучный"), и "обладатель лучшего результата сезона в мире", который (результат) может быть показан где и когда угодно (этого народа в разы больше, но потому они и менее интересны)! :D
  11. Alexdragon Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2006
    Сообщения:
    273
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А теперь простите за самоцитату (в начале этой темы мое сообщение)
    Вот Мобуту не соглашался -и что из этого в итоге получилось?
    Дело-то именно в этом-"великой"проге "наставили люлей" именно по тому принципу о котором я писал выше.
    И это очень хорошо-в плане развития движков-потому что неизбежно старые принципы уступают место новым,вместо великого программиста Морша (это так-он действительно великий),на сцену выходят новые герои -
    и это надо только приветствовать.
    А Морш и Фритц останутся в нашей памяти навсегда - (как классическое наследие в науке).
  12. Alexdragon Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2006
    Сообщения:
    273
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    1)Рекламная акция -скорее антирекламная! Это было ясно уже по ходу обсуждение этой темы с самого начала.
    А действительность превзошла все ожидания .
    Ну что-ж Фридель тоже ошибается ...


    А кто выступает со стороны Фрица - где Морш? Его нет. Ему наверняка хорошо заплатили, чтобы он согласился на некоторую чесотку самолюбия

    А Вы вообще-то Морша знаете,разговаривали с ним,чтобы такое утверждать?
    Я вот абсолютно не верю в этот вар-т (потому что знаю хар-р Морша).
    Просто-Юниор это программа уже нового поколения:

    В отличие от большинства компьютерных программ, Junior делает акцент не столько на ценности отдельных фигур, сколько на их мобильности, а также позиционных преимуществах. Так называемый «компенсационный» подход, реализованный в программе, дает ей возможность совершать неожиданные и рискованные ходы. Правда, случается ей допускать и грубые просчеты, что, впрочем, еще больше роднит программу с человеком.

    Это небольшая выдержка из немецкого журнала.
    Так вот - а если число грубых просчетов свести к минимуму (как у Рыбки?).
    Вот где собака зарыта,и вот почему Фритц с Юниором замаялся.
    Нет тут ИМХО никакого сговора-просто закономерность (многие назывыают это революцией в шахматных движках),
  13. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.916
    Симпатии:
    3.969
    Репутация:
    141
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Обещанный пост о партии, писать который не было никакого настроения.
    Deep Junior - Deep Fritz
    1. Nf3 Nf6 2. c4 e6 3. Nc3 d5 4. d4 c6 5. Bg5 h6 6. Bh4 dxc4 7. e4 g5 8. Bg3 b5 9. Be2 Bb7 10. O-O Nbd7 11. Ne5 Bg7 12. Nxd7 Nxd7 13. Bd6 a6 14. a4 e5 15. Bg4 exd4 16. e5 c5 17. Bf3

    17 ... Nxe5!
    Новинка Фрица - жертва ладьи за завершение развития. Думаю, о ней уже знал всякий, кто смотрел партию Ильин -Непомнящий из первенства Европы. Лично я видел её в онлайне и, соответственно, мог увидеть её самым первым. Достаточно глянуть на это:
    Ян зажал ладью и был за это нещадно бит. 17 ... Ra7 18. Bxb7 Rxb7 19. Ne4 Nxe5 20. axb5 axb5 21. f4 gxf4 22. Qh5. Ильин доблестно исполнил вариант великой проги, и на 28-м ходу чёрные сдались ввиду мата в два хода. Так бывает со всяким, кто не интересуется мнением Фрица. Никакие рейтинговые высоты за 2600+ не спасают от люлей.
    18. Bxb7 Qxd6 19. Bxa8 O-O

    20. Ne4!
    Возвращение фигуры: слону уже не выбраться с a8. Белые остаются только с лишним качеством, но зато вскрывают линии "a" и "f" для ладей и разрушают позицию чёрного короля. Ладью можно было бы сохранить целиком, но для этого пришлось бы отказаться от всякой активности: 20. Bf3(?) Nxf3+ 21. gxf3 b4 - линия "a" заперта, никаких активных ударов типа f2-f4 нет, а лавина чёрных пешек в совершенно спокойной обстановке идёт вперёд. Лишняя ладья за три пешки ни в радость ни одной из топовых прог, за исключением Рыбки. Для истории сохраним анализ версии 2.3.1 после 5 минут раздумий:
    Так что желаю Faustу, чтобы против него почаще играли по Рыбке и пореже - по Фрицу.

    Теперь надо оценить позицию после 20. Ne4. Crest утверждает, что это - готовое очко за чёрных. Я этот вариант не играю, так что моё дело маленькое. Вываливаю партию Рыбка-Рыбка по 5 минут на ход, игранную на моём железе (Intel, 3.4 GHz) .
    20 ... Qb6(?) 21. Bd5! Rd8 22. f4! gxf4 23. axb5 Qxb5 24. Bxf7+ Nxf7 25. Qg4 Qc6 26. Qxf4 Ne5

    Вот так со своим королём обходится Рыбка. Чёрного папу пинали весь остаток партии, пока не забили насмерть.

    27. Ng3 Kh7 28. Nh5 Rf8 29. Qh4 Rg8 30. Qe7 Kh8 31. Rae1 Ng6 32. Qf7 d3 33. Nf6 Bxf6 34. Rxf6 Ne5 35. Rxc6 Nxf7 36. Rc7 d2 37. Rd1 Ne5 38. Rxc5 Nd3 39. Rf5 Nxb2 40. Rxd2 Nd3 41. Rf6 Rb8 42. Rd1 Kg7 43. Rc6 Ne5 44. Rxa6 Rc8 45. Re6 Rc5 46. Kf2 Kf7 47. Ra6 Ke7 48. Ke3 Nc6 49. Ra4 h5 50. Kd2 Rd5+ 51. Kc2 Nd4+ 52. Kb2 Kf6 53. Rxc4 Ke5 54. Rc8 Kf6 55. Rb8 h4 56. Rd3. 1-0

    Так что одно из двух. Либо позиция хороша, но Рыбка совершенно не умеет её играть чёрными. Либо - Crest подшучивает над нами насчёт готового очка. Дезинформация будущих противников Fausta, опускание Фрица, якобы получившего нахаляву выигрыш и спустившего весь перевес - мало ли мотивов для дьявольских шуток у современного гросса? Во всяком случае, ясно, чего нельзя делать: нельзя получать эту позицию и полагаться на мнение Рыбки. Она ведёт чёрных прямиком к поражению!

    Возвращаемся к партии. Фриц сыграл куда успешнее Рыбки. Он получил даже перевес (с точки зрения борьбы с белковым противником), но не смог его реализовать против превосходящего железа Джуниора.
    20... Qc7 21. axb5
    Слон пойман: на 21. Bd5 Qd7. В рыбьем варианте не было возможности атаковать слона ферзём, а ладьёй атаковать оказалось хуже. Слон с большим эффектом ужалил перед смертью на f7, и позиция чёрных оказалась довольно подозрительной. Теперь же Фриц получил некоторый перевес, но для победы его не хватило. Усилений я не искал, но не особо верю в их существование. Оценка Рыбки всю оставшуюся часть партии была в районе -0.1 ... +0.2.
    20 ... Rxa8 22. f4 gxf4 23. Qh5 Ra7

    Для сравнения c предыдущей диаграммой - решение проблемы короля великой прогой. Почувствуйте разницу, как говорится. Правда, для нужной для спасения матча победы перевеса чёрных не хватило.
    24. Rxa6 Rxa6 25. bxa6 Qc6 26. Qf5 Qxa6 27. Rxf4 Qg6 28. Nxc5 d3 29. Ne4 Qxf5 30. Rxf5 Ng4 31. Rb5 Bd4+ 32. Kf1 Ne3+ 33. Ke1 f5 34. Nd2 Nxg2+ 35. Kd1 Ne3+ 36. Kc1 f4 37. Rb7 Ng4 38. h3 Nh2 39. Rd7 Be3 40. Kd1 f3 41. Ne4 Kf8 42. Nf6 Bg5 43. Ne4 Ke8 44. Rd4 Be3 45. Rxc4 f2 46. Nxf2 Bxf2 47. Rf4 Bg3 48. Rd4. Ничья.
  14. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.243
    Симпатии:
    21.128
    Репутация:
    627
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Мобуту, это была точно такая же подстава, как и в третьей партии - с переменой ролей. У белых хуже по дебюту вне всяких сомнений. Человеку вообще невозможно сопротивляться белыми - против такой армады пешек. Против компов никто и не собирался играть эту позицию. Против любого человека черными - хоть сейчас. Действительно, почти готовое очко. Да только не пойдут они сюда. Дураков не найдем... Проги все ... или почти все показали.

    Итог матча вы знаете. Средненькая, безмерно раскрученная прога Фриц оказалась слабее чемпиона мира Джуниора. Счет на табло.
    И даже ваши отмазки о разнице в библиотеках уже недействительны - после пятой партии.

    Так что вы просто машете руками после драки, в которой ваш любимец проиграл по всем статьям.
    И даже страшно представить, что с ним сделала бы Рыбка при сопоставимом железе...

    Я понимаю ваше расстройство, но что посеешь - то и пожнешь.

    Безмерный фанатизм чреват. Особенно безосновательный.
  15. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.243
    Симпатии:
    21.128
    Репутация:
    627
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Теперь Фриц уже не тема для разговора. Отработанный материал.

    Главный вопрос - вызов Рыбки, брошенный победителю матча Джуниору.

    Интересно, сможет ли она выиграть предполагаемый матч с условиями Райлиха? Полтора очка форы все-таки...

    При сопоставимом железе ставлю на Рыбку!
  16. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.916
    Симпатии:
    3.969
    Репутация:
    141
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Crest, то есть я правильно понимаю, что счёт в этом рекламном матче для вас приоритетнее, чем объективые результаты Kirr, у которого всё проводилось честно? И что не выиграть человечье "готовое очко" в бою прог - позор?
  17. immortal223 Вячеслав

    • Участник
    Рег.:
    22.02.2006
    Сообщения:
    2.412
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Объективные результаты Kirr не показывают никакого превосходства Фрица над Джуниором. 1 (!) пункт ЭЛО разве говорит о каком-либо превосходстве?

    а вот этот результат куда как кравсноречивее:

    183 пункта разницы. Это как Крамник против шахматиста с рейтингом 2589, например Валерия Попова ( №40 в России).
  18. Alexdragon Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2006
    Сообщения:
    273
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн

    Мобуту


    Лишняя ладья за три пешки ни в радость ни одной из топовых прог, за исключением Рыбки
    Для истории сохраним анализ версии 2.3.1 после 5 минут раздумий:
    4. (-0.35): 20.Be4 b4 21.Ne2 f5 22.f4 fxe4 23.fxe5 Rxf1+ 24.Qxf1 Qxe5 25.Ng3 d3 26.Re1 Qd4+

    Если бы Вы внимательно следили за оценками Рыбки (и их обоснованием),то легко заметили бы ,что и Рыбке это позиция не в радость (-0.35-это серьезно для Рыбки-да ведь это еще и просто оценка опровержения вар-та -а реальная оценка сейчас неизвестна).
    А вот на моем железе моя последняя Рыбка предлагает рассмотреть ход
    20.f4!? Может быть проанализируете ради об'ективности и полноты анализа?
  19. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.243
    Симпатии:
    21.128
    Репутация:
    627
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Какие такие объективные результаты? Вам ли говорить о результатах тестов? Кому только Фриц не проигрывает... Ведь тогда речь может дойти и до рейтинг-листов, составленных как раз из результатов, из которых неопровержимо следует, что Фриц - средненькая прога, которой в тройке нет. Одна из многих вполне добротных.
    Как же вы сможете это пережить?

    Нет уж, ради сохранения вашего внутреннего мироощущения давайте играть в исключительность обособленной звезды, не желающей равняться со всякими там. Которой и чемпионаты мира, и тесты, и рейтинг-листы, и людская молва - все нипочем.

    С матчем только неувязка вышла. Не стоило так шапками всех закидывать до начала. Зря.

    P.S. Джуниор - из той же лиги, что и Фриц. Ну, может быть, немного посильнее. То есть именно та программа, которая сейчас играла в Элисте.

    Рядом с Рыбкой обе не стоят.
  20. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.916
    Симпатии:
    3.969
    Репутация:
    141
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    2 Alexdragon

    Мой пост был реально таким:
    И к этому уже разговоры про радость Рыбки от лишней ладьи в первой строке (+0.23). Зачем вы первые три строки из анализа Рыбки выкинули, ведь без них мой пост полностью теряет всякий смысл? А так из них следует, что Рыбка от всей души советует белякам сохранить ладью, можно любой ценой. Она поставила хороший ход 20.Ne4 на третье место, а на первом стоит практически безнадёжное 20. Bf3. Думаю, после такого хода её и белковый гросс забьёт. Или вы не согласны с этой оценкой?

    Что касается хода 20.f4, то по крайней мере за 5 минут на моём железе он не выходит на первую строку, о чём я и поведал. Наверное, у вас другое железо, или Рыбка думала дольше, чем 5 минут, и до неё дошло, что с частью награбленного надо всё же расстаться.
  21. Alexdragon Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2006
    Сообщения:
    273
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн

    Мобуту


    Зачем вы первые три строки из анализа Рыбки выкинули, ведь без них мой пост полностью теряет всякий смысл? А так из них следует, что Рыбка от всей души советует белякам сохранить ладью, можно любой ценой. Она поставила хороший ход 20.Ne4 на третье место, а на первом стоит практически безнадёжное 20. Bf3. Думаю, после такого хода её и белковый гросс забьёт. Или вы не согласны с этой оценкой?


    Что касается хода 20.f4, то по крайней мере за 5 минут на моём железе он не выходит на первую строку, о чём я и поведал. Наверное, у вас другое железо, или Рыбка думала дольше

    Все-теперь понятно.
    Я никогда (кроме особых случаев) не использую мультивариантный анализ.Ибо он снижает качество анализа движка в разы!Это подход Фритца,я с ним в корне не согласен.
    Я анализирую один вариант-(или что движок способен нарыть сам-если исследую движок,или в силу своего шахматного понимания-если исследую партию),иногда включаю альтернативные ходы (то есть игнорирую вар-т движка),и только в самом крайнем случае-мультиварианты.
    Очень полезна функция обучения (это когда идешь вперед по вар-ту,потом возвращаешься назад,а движок пытается найти новые ходы).
    Поэтому при 4-х вар-тах в бесконечном анализе рассуждения о том,которому Рыбка отдает предпочтения, просто лишены смысла!
    Вар-ты очень часто меняются местами,а движок серьезно ослабляется такими настройками.
    В этом плане-да Фритц лучше (он более прост по алгоритму и способен пока ! лучше отображать 4-х вариантный мультианализ)-но что толку?
    Попробуйте поставить 1 вар-т -и сравните Рыбку с Фритцем.
    Я так поэтому и воспринял со своей колокольни-как хронологию изменения лучших вар-тов Рыбки по времени
    (при выдаче только лучшего вар-та).
  22. Мастер Икс Василий Щепетнев

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.616
    Симпатии:
    282
    Репутация:
    19
    Адрес:
    Деревня Великая Гвазда
    Оффлайн
    Я вообще не понимаю, к чему копья-то ломать? Откровенно трюкаческий матч, заказуха, джинса.
    Можно говорить о победе Джуниор + железо А над Фрицем плюс железо Б, и железо здесь - исключительно важное слагаемое. Лучше даже так: Железо А + Джуниор победило Железо Б плюс Фриц.
    Покуда не будет равного железа, все эти чемпионаты - соревнование именно железа.
    Отговорки насчет 64 битовых движков - именно отговорки. Могут быть разные версии: Чемпионат (матч) между однопроцессорными 32 битовыми программами, 54- битовыми, мультипроцессорными, но железо на каждом чемпионате должно быть одинаковое для всех участников - тогда это будет чемпионат программ.
  23. mickey Михаил

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.04.2006
    Сообщения:
    933
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гожув-Велькопольский, Польша
    Оффлайн
    Особенно это касается Рыбки.
  24. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.869
    Симпатии:
    274
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    А последняя партия играется. Я думал, они уже не станут играть, раз победитель известен.
  25. ProstoTak Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    5.479
    Симпатии:
    123
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Почему это качество снижается? Медленнее - да, ну так нужно просто подождать.
  26. Kirr Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    1.208
    Симпатии:
    22
    Репутация:
    8
    Оффлайн
    Лучше даже так: Железо А + Книжка А + Джуниор победили Железо Б + Книжка Б + Фриц. (+ разные неизвестные факторы, например возможная помощь человека или других движков, так как трансляция ходов велась издалека, где, как я понял, не было камер).
  27. Fruit Александр

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.201
    Симпатии:
    64
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Намного медленнее. На моём слабеньком компе (Р-4 2530) уже через минуту Рыбка считает сильнейшим 20.f4 с менее оптимистичной оценкой, чем 0.23.
  28. Alexdragon Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2006
    Сообщения:
    273
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Абсолютно верно!Ведь,чтобы более-менее достоверно отображать 4 действительно! лучших вар-та нужно довольно серьезно поработать над прогой (одно дело-поиск лучшего хода,и совсем другое-поиск 4-х лучших ходов).
    Поэтому-то я и использую функцию Ignore Moves (сначала определяем лучший ход-<ходы> из данной позиции и даем движку команду найти альтернативу-то есть выключаем из рассмотрения 1..N ходов).UCI -интерфейсные движки это поддерживают
    (и без потери производительности).
    А вот как работать таким образом с Фритц -не знаю (во всяком случае ничего удобного не видел,поэтому и не использую его интерфейс для анализа).
  29. Alexdragon Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2006
    Сообщения:
    273
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вликая прога так ни одной партии у Юниора и не выиграла.
    Сегодня вот в 3-х соснах заблудилась (то есть в 3-х связанных проходных пешках).
    И как их продвигать-поди пойми ...
  30. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.916
    Симпатии:
    3.969
    Репутация:
    141
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Про рыбий ход - как говорится, за что купил, за то продаю. Режим infinite analysis с выводом первых нескольких строчек важен, большинство простых шахматистов наверняка анализирует именно так, чтобы самим выбирать ходы. Некоторые, насколько мне известно, вообще юзают исключительно chessbase, где игровой режим отсутствует. Значит, Рыбке infinite analysis противопоказан, и при желании использовать этот удобный режим приходится запускать другие движки. Иначе будут возникать всякие 20.Bf3, и не всегда их псовость будет лежать на поверхности.
  31. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.869
    Симпатии:
    274
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Не думаю, что там был выигрыш - позиция короля очень слабая.
  32. Alexdragon Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2006
    Сообщения:
    273
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Это так-но ход а4 мне не понравился.Рыбка вот b4 предлагает-но там тоже
    выигрыша не видно из-за проблемы с королем.
    Да просто не надо идти на такие позиции-опять из той же оперы (3 связанные проходные -а с другой ослабленная позиция короля)-вот юниор и вылавливает фритца на этой слабости в понимании позиции.
  33. John Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.03.2006
    Сообщения:
    23
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Джуниору Рыбка подсказвала.. где? - спросите у Топалова..
  34. immortal223 Вячеслав

    • Участник
    Рег.:
    22.02.2006
    Сообщения:
    2.412
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    John

    Только что позвонил к нему и спросил, но он сказал, что Джуниору подсказывал Каспаров. Сам же Гарри Кимович на мой вопрос ответил, что он пользовался подсказками WildCat 7. Так что твой источник информации неверный :cool:
  35. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.916
    Симпатии:
    3.969
    Репутация:
    141
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Мой комментарий к последней партии псового матча.
    Deep Fritz - Deep Junior
    1. Nf3 c5 2. c4 Nf6 3. g3 b6 4. Bg2 Bb7 5. O-O g6 6. Nc3 Bg7 7. d4 cxd4 8. Qxd4 d6 9. Rd1 Nbd7 10. Be3 Rc8 11. Rac1 O-O 12. Qh4 a6 13. b3 Rc7

    Дебютная книга Джуниора выбрала теоретический вариант, который, наверное, можно назвать разновидностью ежа. Последним ходом чёрные явно собрались отправить ферзя на a8.
    14. Bh3!
    Сильный ход, который тоже придумали не вчера - ему уже лет десять. Как я понимаю, смысл его в том, что прямолинейное 14 ... Qa8? натыкается на 15. Bxd7!, и при любом взятии гибнет либо пешка b6, либо пешка e7.
    В дебютных книжках Fritz10 и Junior10 он, конечно, есть. У обоих - на первом месте, с прекрасной статистикой за белых. В обеих книжках за чёрных приведено куча ответов. Тем удивительнее, что Джуниор вдруг перестал следовать базе и родил совершенно бессмысленную новинку.
    18 ... Qe8?N
    Безумная потеря темпа, поскольку следующим ходом ферзь отправился на a8, и Джуниор попал в плохую позицию. Наиболее рейтинговые люди (Крамник, Аронян, Грищук, Топалов) играли тут 15 ... Qb8. Для примера:

    15. g4 e6 16. g5 Ne8 17. Bg2 b5 18.Ne4 bxc4 19. bxc4 d5 20. cxd5 Bxd5 21. Nc5 Nxc5 22. Bxc5 Nd6 23. Rb1 Qxb1 24. Rxb1 Rxc5 25. Qa4 Ne4 26. Qxa6 Rc2 27. Qd3 Rxa2 28. Rc1 Rfa8 29. Ne1 Rd2 30. Bxe4 Rxd3 31. Bxd3 Ra4 32. h3 Bf8 33. Nf3 Kg7 34. Bb5 Ra5 35. Bc6 Bxf3 36. exf3 Rxg5+ 37. Kf1 Ra5 38. Be4 Bc5 39. Bd3 e5 40. Rc4 f5 41. Rc2 Kf6 42. Bc4 Bd4 43. Kg2 Kg5 44. Bg8 h5 45. Bf7 Ra6 46. Kg3 Rb6 47. Kg2 Rb7 48. Be8 Re7 49. Rc8 Rb7 50. Rc2 Rb8 51. Bf7 Kf6 52. Ba2 Ra8 53. Kg3 Ra3 54. Kg2 Kg5 55. Bf7 Ra7 56. Be8 Re7 57. Rc8 Re6 58. Kg3 h4+ 59. Kg2 Kf4 60. Bf7 Rf6 61. Rc7 Bb6 62. Rc4+ Bd4 63. Bd5 Rb6 64. Rc2 g5 65. Re2 Ra6 66. Bb7 Rb6 67. Bd5 Ra6 68. Bb7 Ra3 69. Bd5 Rc3 70. Bb7 Bc5 71. Bd5 Rd3 72. Bc6 Rd6 73. Bb7 Bd4 74. Ba8 Bb6 75. Bb7 Rd4 76. Bc6 e4 77. fxe4 fxe4 78. Bb7 Rb4 79. Bc8 Ke5 80. Bg4 Rc4 81. Bh5 Kf4 82. Bg6 g4 83. Rxe4+ Rxe4 84. Bxe4 Kxe4 85. hxg4 1/2-1/2 Aronian,L (2724)-Kramnik,V (2744)/Saint Vincent 2005.

    Задним числом думаю: наверное, при выборе построения джуниоровцы ориентировались на что-то вроде этого: в партии Крамника было нестандартное материальное соотношение и не слишком-то надёжная позиция белого короля, ослабленного ходами g3-g4-g5. Это к выгоде Джуниора. Странно только, что он столь рано начал творить в дебюте - ведь ему это противопоказано.

    15. g4 Qa8 16. Bd4 e6 17. g5 Ne8 18. Bxg7

    18 ... Nxg7
    Взятие королём вело к неприятностям: 18...Kxg7? 19. Nd4! с неизбежной жертвой слона на e6. Так что приходится соглашаться на этот размен пешек d6 и e2, после которого белые захватывают единственную открытую линию, а пешки a6, b6 становятся кандидатами в смертники.

    Если существует в природе такое явление, как псовый ёж, то оно перед нами. Либо ёж был изначально псовым, либо это качество ему придал Джуниор. Думаю, справедливо второе: Джуниор обладает уникальным качеством придавать псовость любому дебютному построению, за которое берётся. Если он в этом матче он и получал иногда при выходе из дебюта хорошие позиции, то благодаря дебютной книжке. Сам же в дебюте он постоянно порол чушь, как мне кажется - даже в выигранной четвёртой партии. В дальнейшем исправлялся, благодаря мощному железу...
    19. Rxd6 Bxf3 20. exf3 Qxf3 21. Ne4 Nh5 22. Bg2 Qf5 23. Rcd1 Nc5

    24. Nf6+!?
    Пешка g5, игравшая некоторую роль в защите короля белых, перешла на f6 и там погибла. Взамен Фриц объел весь ферзевый фланг чёрных, получил 3 связанные проходные, но получил вечный шах. Однако это решение ослабиться, кажется, было правильным: ошибка была позже. Недостаток хода лишь в том, что игра перешла в выгодное Джуниору русло, а Фрицу любые позиции стали казаться выиграными. Более спокойная обстановка вокруг короля сохранялась в случае 24. Ng3 Nxg3 25. Qxg3, тоже с приличным перевесом у белых.

    24... Nxf6 25. gxf6 h5 26. Rxb6 Rd7 27. Rxd7 Nxd7 28. Rxa6 Nxf6 29. Qd4 Qb1+ 30. Bf1 Qf5 31. h3 Kg7

    32. f4?
    Ошибка, выпускающая весь перевес. Думаю, после этого ослабления никаких шансов избежать вечного шаха нет. Теперь чёрный ёж выбрасывает иголки - они, оказывается, есть даже у псовых ежей.

    А вот после 32. Bg2! у белых были серьёзнейшие шансы доказать, что дешёвая джуниоровская атака на короля неопасна, а недооценённые им проходные на противоположном фланге - решающий фактор. Ставлю на ночь на машинный анализ - надеюсь, его результат я угадал. Чёрные должны огрести люлей, а атака Джуниора - поднята на смех.
    32 ... Re8 33. Qe5 Qb1 34. Ra7

    34... Qc1!?
    Утончённая профилактика. Основная угроза белых 35.c5 срывается: 35... Rd8! 36. Qxe6 (если бы не это, то ладья чёрных уже давно отправилась бы по линии d на помощь своему ферзю) 36 ... Qxc5+ и 37 ... Qxa7. Однако я думаю, что ничья тут за чёрных достигалась чуть ли ни как угодно. Например, не вижу опровержения более прямолинейного хода 34 ... Qd1.

    Вот лёгкая партия Джуниор-Джуниор:
    34... Qd1 35. c5 Rd8 36. Qxe6 Qd4+ 37. Kg2 Qd2+ 38. Kh1 Nd7 39. Qe4 Qf2 40. Bc4 Qxc5 41. Rb7 Qf2 42. Qd5 Qg3 43. Qd4+ Kh7 44. Qd3 Qe1+ 45. Kg2 Ne5 46. Qxd8 Qe4+ 47. Kg1 Qe3+ 48. Kf1 Qxf4+ 49. Ke1 Qe4+ 50. Kd1 Qb1+ 51. Kd2 Nxc4+ 52. bxc4 Qxb7 с ничьей.

    Может, за чёрных и ещё пара путей к ничьей найдётся. Привожу это для того, чтобы пояснить свою позицию: искать усиление за белых тут бессмысленно. Три связанных проходных не реализовываются из-за плохого короля.
    35. a4
    Тут предлагали 35. b4, но я вот по-человечески не могу понять: белому королю-то какая от этого разница? Рыбка сама с собой сделала ничью, правда, всего по минуте на ход.
    35... Qd1 36. Rb7 Qf3 37. Bg2 Qg3 38. Rb8 Rxb8 39. Qxb8 h4 40. Qe5 Kh7 41. Qxf6 Qe3+. Ничья.

Поделиться этой страницей