Rybka вызывает на матч Фриц или Джуниор, предлагает им фору в 1,5 очка

Discussion in 'Машинное отделение' started by Crest, 1 Jun 2007.

Page 9 of 10
  1. break
    Оффлайн

    break Учаcтник

    Репутация:
    0
    Прижимистые немцы поскупились на приличный комп "великой проге", в результате такой самонадеянности их детище проиграло в одну калитку. Вообще же, "Великой проге" все ставили палки в колеса - комп плохой купили, дебютную книжку спустя рукава составляли и т.п. Наверняка Морш внес какие-нибудь глючные изменения в код Фрица, чтобы он губил хорошие позиции. Последняя партия - прекрасный пример на эту тему.
     
    break, 13 Jun 2007
    #281
  2. Мобуту
    Оффлайн

    Мобуту спаситель нации баннер

    Репутация:
    141
    2 break: Прижимистые немцы уже продали Фрица Десятого, деньжата засунули в карман. Теперь их цель - убедить счастливых его обладателей, что эта прога довольно посредственная. И что по-настоящему сильно и интересно играет новый Джуниор, которого всем следует купить за любую цену. Достаточно много народу этому действительно поверят, а плеваться будет разве что небольшая кучка крестбуковцев. Которые всё равно вряд ли станут покупать лицензионную версию. :)
     
    Мобуту, 13 Jun 2007
    #282
  3. stirlitz
    Оффлайн

    stirlitz баннер

    Репутация:
    13
    Я не думаю. Главным продуктом Chessbase всегда был и будет Фриц, даже если они и пприобрели Джуниора и Заппу, и естественно совершенно не в их интересах опускать эту прогу - это абсурд.
     
    stirlitz, 13 Jun 2007
    #283
  4. immortal223
    Оффлайн

    immortal223 Вячеслав

    Репутация:
    0
    Для того, чтобы что-то хорошо продавать - это нужно хорошо рекламировать. Рекламу Джуниора я никогда толком нигде не видел, а вот про Фриц уже давно наслышаны все. Данный матч рекламным я бы тоже не назвал. Кто ещё о нём знает, «небольшая кучка крестбуковцев. Которые всё равно вряд ли станут покупать лицензионную версию». :D
    Кстати, появился Loop 13.6, где можно скачать думаю упоминать не надо? Тоже весьма достойный движок не слабее Фрица так уж точно, а кто знает о нём в мире? Даже на этом форуме далеко не все про него слышали.
     
    immortal223, 13 Jun 2007
    #284
  5. Мобуту
    Оффлайн

    Мобуту спаситель нации баннер

    Репутация:
    141
    Слышали, слышали - даже от меня. Движок действительно неплохой, но больно уж похож на Фрукта. Давайте считать его лучшим из семейства фруктообразных. Но это, строго говоря, оффтопик. Есть целая тема, посвящённая движку Loop, в которой говорят о чём угодно, но только не о Loop. :)

    Что касается матча - во всяком случае, он освещается на сайтах chessbase, chesspro, e3e5, может даже на "64" что-нибудь напишут. А тут вообще Crest его зачем-то (хотя понятно, зачем!) повесил его на самое видное место и просил народ чуть ли не онлайны делать. Кроме того, матч обсуждается (хоть и довольно вяло) в шахматных форумах. Ну и игрался он не абы где, а в Элисте и во время матчей претендентов, это тоже придаёт ему некую популярность.
     
    Мобуту, 13 Jun 2007
    #285
  6. Kirr
    Оффлайн

    Kirr Staff Member Команда форума

    Репутация:
    8
    Ещё пара слов о матче. Предположим что в матче были бы равные условия - одинаковые компы (стоящие прямо на сцене и без интернета), даже книжки. Насколько можно было бы верить результату тогда?

    Среди результатов "Deep Fritz 10 4CPU" в CCRL 40/40 (ссылка) есть два матча:
    Code:
    Pairwise results:
     Opponent                   ELO     Score                  LOS   Perf
 - Deep Junior 10 4CPU          2922  19.0-11.0  (+12-4 =14)   51.4   +79
 - Deep Junior 10.1 4CPU        2909  13.0-17.0  (+7 -11=12)   69.2   -48
    То есть четырёх-процессорный Фриц сыграл по 30 партий с четырёх-процессорным Юниором 10 и 10.1. Один матч закончился 19 - 11 (перформанс Фрица: +79), другой - 13 - 17 (перформанс Фрица: -48). Означает ли это что Юниор 10.1 на 127 пунктов слабее чем Юниор 10? И это матчи из 30 партий. Я лично давно не делаю никаких выводов из 30 партий. Чтобы надёжно сравнить два близких по силе движка нужны сотни, лучше тысячи партий. Любой автор движка вам скажет тоже самое (Как Wildcat выше в этой ветке).

    Заметьте что это далеко не единичный случай. Откройте любую таблицу результатов и посмотрите какие там перформансы, по 30 и более партиям. 0 можно увидеть очень редко. Значения за 50 и выше - не редкость. Это после 30 партий, повторю ещё раз! Поэтому если кому-то хочется сравнить два движка на основе 6 партий то проще и дешевле подбросить монетку. Конечно если всё обставить как следует: Элиста, сцена, операторы серьёзные, 100 тыщ призовых и т.д., то может возникнуть иллюзия что происходит что-то важное. :) На это и рассчёт. Но нужно трезво оценить это мероприятие и просто повтыкать в партии. Как в телевизор. Поболеть, поанализировать и т.д.. Делать какие-то выводы о силе движков из этого совсем не обязательно. :)

    Конечно, в других видах спорта даже 6 партий это уже целый сезон (футбол, бокс, формула 1, етс.) Но компьютерные шахматы тем и уникальны что движки есть не просят. (Хм. хотя киловатты жрут только так :)). Каждый может провести матч хоть из 1000 партий не слезая с дивана. И это свойство компьютерных шахмат нужно осознать и использовать. :) Да, есть ещё простор для дискуссии, например насколько результаты в быстром контроле коррелируют с результатами в медленном. Но это всё решаемые вопросы. Можно выдвигать и проверять гипотезы, ставить эксперимент и т.д.. В других видах спорта всё что нам остаётся это спекулировать, довольствоваться единичными результатами, погрешностями в сотни пунктов ЭЛО (если бы там использовались ЭЛО-рейтинги). Боксёров не заставишь каждый день проводить по 100 боёв (ведь помрут :)). Как и живых шахматистов. В комп. шахматах у нас есть возможность лично способствовать получению новых результатов, накоплению данных. Мы можем не гадать на кофейной гуще а чётко сказать: в таких-то условиях после N тысяч партий движок A на столько-то пунктов сильнее движка B.

    Happy KN/s :)
     
    Kirr, 13 Jun 2007
    #286
  7. e271
    Оффлайн

    e271 Старожил

    Репутация:
    1
    Практически полностью согласен с Kirrом. Действительно сравнение двух функций от миллиона переменных на 6-и точках после чего делать вывод о том какая из них больше - сомнительное занятие... Но ИМХО устроители и не решали эту задачу. Их задача привлечение внимания потенциальных потребителей...
     
    e271, 13 Jun 2007
    #287
  8. corplayer
    Оффлайн

    corplayer Учаcтник

    Репутация:
    0
    Рыбка становится еще сильнее
    http://rybkaforum.net/cgi-bin/rybkaforum/topic_show.pl?tid=1240
    Большинство тестеров сообщают, что 2.3.2 набирает 60% очков против предыдущих версий Рыбки

    The improvements since Rybka 2.3.1 are:

    - bug fixes & general cleaning
    - more positional knowledge, focused on
    * proper trade/no-trade decisions
    * pawn structure
    * evaluation of passed pawns
    - improved search efficiency
    - new endgame knowledge
    - fully correct handling of zugzwang in all situations
    - separate endgame module which attempts to estimate winning chances in king and pawn endgames
    - revamped transposition table, or program "memory", which presents the user with a more consistent and stable picture of each position
     
    corplayer, 13 Jun 2007
    #288
  9. Pia
    Оффлайн

    Pia Учаcтник

    Репутация:
    0
    Действительно, последние 8-ядерные Ксеоны быстрее 16-ядерных Оптеронов. Но если верить Мобуту, это Джюниор отказался от пункта о равном железе. Значит, карты на руках были...
    А, значит, не в партии, а в матче. Понятно. Ну тогда это не фора ни какая. Что может преподставить обычный "beancounter" Рыбке?!
     
    Pia, 13 Jun 2007
    #289
  10. bankuss
    Оффлайн

    bankuss Александр баннер

    Репутация:
    6
    кстати, а причем тут джуниор 10? играл то ведь 9.1, а смотрим на рейт 10-го. смысл?
     
    bankuss, 13 Jun 2007
    #290
  11. Michael Strelkov
    Оффлайн

    Michael Strelkov Зарегистрирован

    Репутация:
    0
    Я бы тоже так подумал, если бы не проводил турниры с длинными контролями на своём собственном компьютере. Результат однозначно в пользу Фрица. Аналогичный результат и при стравливании на других компах. И поскольку в моём турнире условия для всех участников были равны, то я склонен своим результатам доверять больше, чем всяким сомнительным турнирам на разных процессорах, да ещё и с возможными подтасовками. Похоже, что Мобуту во многом прав!
     
    Michael Strelkov, 14 Jun 2007
    #291
  12. corplayer
    Оффлайн

    corplayer Учаcтник

    Репутация:
    0
    Интересная фраза из коммюнике с сайта ФИДЕ:
    ( http://www.fide.com/news/download/TallinPB-Communique.pdf )

    there is also a growing interest toward computer competitions (and suggested to consider the organization of another computer challenge match between Rybka and Deep Junior in Mexico city).
     
    corplayer, 25 Jun 2007
    #292
  13. Renegat23
    Оффлайн

    Renegat23 баннер

    Репутация:
    0
    Действительно очень интересно.
     
    Renegat23, 26 Jun 2007
    #293
  14. Мобуту
    Оффлайн

    Мобуту спаситель нации баннер

    Репутация:
    141
    Да, ФИДЕ согласна организовать матч во время своего "чемпионата мира", но он, кажется, уже сорван: стороны не договорились по важнейшим вопросам. О ходе переговоров можно почитать здесь:

    Мнение Леви (якобы непредвзятого, но по сути занимающего сторону Джуниора)
    Ответ и обсуждение на форуме Рыбки

    Пока не дочитал, но основные противоречия, как я понял, в том, что джуниоровцы хотят снова добиться нечестных условий. Команда Рыбки прекрасно понимает, что шансов на победу в таком случае не больше, чем было у великой проги, и яростно добивается честной и прозрачной игры: на равном железе, без передачи ходов по Интернету. Иначе возможно читерство: подсказки гроссов при розыгрыше дебюта, использование разных движков и т.п. - короче, адванс вместо чисто джуниоровской игры.

    Джуниоровцы же утвержают, что играть каждой проге надо на своём железе, под которое она заточена, а организовать матч без передачи ходов по интернету очень дорого. На этом, мол, всё же настоял в своё время Гарри Кимыч в матче 2003-го года, и им аренда и перенос железа обошлись в 30-40 килобаксов. А сейчас и инфляция доллара прошла, и компьютеров нужно два. К тому же Рыбка сама играла с удалённого компьютера, когда выиграла компьютерный чемпионат в Амстердаме, так что нечего ей теперь выдумывать отмазки. :)
     
    Мобуту, 12 Aug 2007
    #294
  15. Kirr
    Оффлайн

    Kirr Staff Member Команда форума

    Репутация:
    8
    Любой матч с передачей ходов по интернету это цирк а не спорт, так как допускает и даже поощряет читерство (технически несложное). По этому пункту я полностью поддерживаю команду Рыбки (FWIW). Вопрос о равном железе для меня менее ясен, по-моему точка зрения что каждый привозит своё железо вполне имеет право на жизнь. Если Джуниоровцам дорого везти мощный комп, пусть везут ноутбук. :) Я думаю Джуниоровцы способны реально оценить свои шансы в равной борьбе. Поэтому матч состоится только если команда Рыбки даст слабину и согласится на условия Джуниора. И тогда результат будет непредсказуем, да и не интересен (лично мне).
     
    Kirr, 12 Aug 2007
    #295
  16. Мобуту
    Оффлайн

    Мобуту спаситель нации баннер

    Репутация:
    141
    Зато теперь можно по достоинству оценить фразу Бушинского из его интервью:
    Неспроста всё же оно показалось мне гадким. :)
     
    Мобуту, 12 Aug 2007
    #296
  17. Mustitz
    Оффлайн

    Mustitz баннер

    Репутация:
    36
    В общем можно придумать вариант по интернету и без читерства, только надо два арбитра, каждый возле жеоела. Можно и по одному представителю от команд дополнительно включить.
     
    Mustitz, 12 Aug 2007
    #297
  18. Renegat23
    Оффлайн

    Renegat23 баннер

    Репутация:
    0
    Господа, а в чем смысл матча на одинаковом железе? Это будет заведомое никому не интересное избиение младенца, которое каждый может хоть каждый день провести у себя дома. Гораздо интереснее какие уловки и какое железо придумает команда Джуниора против Рыбки. ЭТО будет действительно увлекательно.
     
    Renegat23, 12 Aug 2007
    #298
  19. Mustitz
    Оффлайн

    Mustitz баннер

    Репутация:
    36
    Не сможет хотя бы ввиду отсутствия дебютных книг.
     
    Mustitz, 13 Aug 2007
    #299
  20. Renegat23
    Оффлайн

    Renegat23 баннер

    Репутация:
    0
    Мустиц, так Вы хотите увидеть соревнование дебютных книг или движков? Определитесь что Вам нужно. Я лично хочу посмотреть на то как дух (алгоритм Рыбки) будет властвовать над материей (железом Джунора). Ну или наоборот :)
     
    Renegat23, 13 Aug 2007
    #300
  21. Mustitz
    Оффлайн

    Mustitz баннер

    Репутация:
    36
    Соревнование команд :) Ведь и команды рыбки и у команды джуниора будет время найти слабые места у оппонента, подготовить соответствующие дебютные книги, чтобы затащить программу противника на свою территорию, может немного подкрутить настройки... Собственно это и вызывает интерес :)
     
    Mustitz, 13 Aug 2007
    #301
  22. Renegat23
    Оффлайн

    Renegat23 баннер

    Репутация:
    0
    Ну так и будет соревнование команд, сдобренное немного соревнованием денег :) В любом случае роль самих движков будет сведена к минимуму, так чем Вас не устраивает разное железо?
     
    Renegat23, 13 Aug 2007
    #302
  23. Mustitz
    Оффлайн

    Mustitz баннер

    Репутация:
    36
    Я высказывался против разного железа? Мне интересно только чтобы не было адванса :)
     
    Mustitz, 13 Aug 2007
    #303
  24. Мобуту
    Оффлайн

    Мобуту спаситель нации баннер

    Репутация:
    141
    Вообще-то рыбья сторона тоже хороша. Они зачем-то начали настаивать на совершенно неважных деталях вроде тай-брейков при ничьей или игры непременно в Мексике и непременно во время ЧМ ФИДЕ. Теперь Леви с джуниоровцами могут с важным видом заявлять, что они, мол, почти во всём уступили Васику и его команде, но тот уж совсем заупрямился и не захотел идти ни на какие компромиссы, чем и сорвал матч. :)
     
    Мобуту, 13 Aug 2007
    #304
  25. Goranflo
    Оффлайн

    Goranflo баннер

    Репутация:
    673
    Заявлять можно что угодно...
    Важно что они отказываются от игры в равных условиях!
     
    Goranflo, 13 Aug 2007
    #305
  26. thenewone
    Оффлайн

    thenewone Евгений Манев

    Репутация:
    1
    Я на месте Осипова Ю. продал бы код Стрелки джуниоровцам за большие бабки :D
     
    thenewone, 13 Aug 2007
    #306
  27. Alexander
    Оффлайн

    Alexander баннер

    Репутация:
    43
    Никакого матча не будет, это же совершенно ясно. Даже если Рыбка сама приедет к Джуниору. Увы, законы бизнеса непреодолимы даже для нее...
     
    Alexander, 13 Aug 2007
    #307
  28. Renegat23
    Оффлайн

    Renegat23 баннер

    Репутация:
    0
    ...условиях, игра по которым была бы заведомо никому не интересной, так как результат был бы заранее ясен!
     
    Renegat23, 13 Aug 2007
    #308
  29. Kirr
    Оффлайн

    Kirr Staff Member Команда форума

    Репутация:
    8
    На всякий случай, приведу рейтинги версий Рыбки и Юниора в наших тестах:

    Рыбка и Юниор в CCRL 40/40

    Code:
     Rank                Engine                 ELO   +    -   Score  AvOp  Games
    1 Rybka 2.3.2a 64-bit 4CPU             3117  +29  -28  75.2% -172.3   444
      Rybka 2.2 64-bit 4CPU                3107  +30  -29  73.2% -156.9   403
      Rybka 2.3.2a 64-bit 2CPU             3100  +28  -27  78.4% -196.3   514
      Rybka 2.1 64-bit 4CPU                3086  +43  -41  74.4% -173.4   209
      Rybka 2.1 32-bit 4CPU                3084  +47  -45  77.5% -193.1   182
      Rybka 2.1 64-bit 2CPU                3075  +26  -25  73.4% -166.3   571
      Rybka 2.3.2a 64-bit                  3071  +37  -36  80.5% -216.0   302
      Rybka 2.2 64-bit 2CPU                3052  +23  -23  73.0% -163.5   697
      Rybka 2.3.2a 32-bit                  3020  +25  -24  76.1% -180.0   603
      Rybka 2.2 32-bit 2CPU                3018  +29  -29  69.9% -135.2   399
      Rybka 2.1 32-bit 2CPU                3003  +26  -26  70.8% -141.8   508
      Rybka 2.2 64-bit                     2999  +35  -34  70.0% -128.5   267
      Rybka 1.2 64-bit                     2993  +21  -20  74.2% -171.5   881
      Rybka 2.2 32-bit                     2988  +18  -17  70.4% -140.4  1150
      Rybka 1.1 64-bit                     2985  +24  -24  76.1% -185.2   665
      Rybka 1.2 32-bit                     2977  +18  -18  69.8% -142.7  1174
      Rybka 2.1 32-bit                     2969  +23  -23  69.5% -129.9   645
      Rybka 2.1 32-bit (C+1 OSO)           2967  +31  -30  72.3% -160.3   410
      Rybka 1.1 32-bit                     2959  +18  -17  69.7% -137.6  1161
      Rybka 1.0 64-bit                     2917  +17  -16  69.2% -130.8  1329
    2 Deep Junior 10 4CPU                  2913  +20  -20  48.1%  +16.0   870
      Deep Junior 10.1 4CPU                2912  +50  -50  46.4%  +27.1   124
      Deep Junior 10 2CPU                  2902  +21  -21  54.1%  -30.6   758
      Rybka 1.0 32-bit                     2883  +16  -16  60.8%  -72.8  1269
      Junior 10                            2846  +17  -17  51.1%   -8.1  1140
      Deep Junior 9 2CPU                   2822  +18  -17  52.6%  -20.0  1105
      Junior 10.1                          2821  +27  -27  44.6%  +36.6   475
      Junior 9                             2779  +16  -16  46.6%  +22.6  1236
    200 пунктов разницы, 100.0% LOS (вероятность превосходства). Это сравнение движков без дебютных книг. На разном железе и с книгами ситуация может поменяться, но не факт что в пользу Юниора и неясно как они собираются добрать эти 200 пунктов.
     
    Kirr, 13 Aug 2007
    #309
  30. Kirr
    Оффлайн

    Kirr Staff Member Команда форума

    Репутация:
    8
    Игра на равных условиях была бы интересной мне.
     
    Kirr, 13 Aug 2007
    #310
  31. Renegat23
    Оффлайн

    Renegat23 баннер

    Репутация:
    0
    Так Вы для своих рейтинг-листов постоянно проводите игры между движками на равных условиях. Что Вам будет тогда интересно в этом матче? Результат игры движков с разницей в 200 пунктов? Так не нужно быть гадалкой, чтобы его предсказать.
     
    Renegat23, 13 Aug 2007
    #311
  32. Kirr
    Оффлайн

    Kirr Staff Member Команда форума

    Репутация:
    8
    Есть и отличия:
    1. Мы тестируем максимум на четырёх ядрах (пока что). В матче, я так понимаю, этого ограничения не будет.
    2. Мы тестируем с общей дебютной книгой. В матче у движков будут собственные книги.
    3. Последняя версия Юниора была выпущена уже довольно давно, возможно что с тех пор он усилился.
     
    Kirr, 13 Aug 2007
    #312
  33. Renegat23
    Оффлайн

    Renegat23 баннер

    Репутация:
    0
    1. Увеличение количества ядер пропорционально скажется на увеличении силы обеих прог (как играла Рыбка сильнее, так и будет играть сильнее).
    2. Вы хотите соревнования дебютных книг, как в матче Фритца с Джуниором? По-моему, Вы за РАВНЫЕ условия. А лучшая дебютная книга (опять же пропорионально потраченной на ее создание сумме $) - на таком высоком уровне (ЭЛО выше 3000) дает очень большое преимущество.
    3. Увеличение силы Джуниора за последние года довльно показательно для того, чтобы понять, что усиления большого не будет. Джуниор10 намного сильнее Джуниора9 играет? Также будет и с Джуниором11. Если бы у Бушинского были революционные идеи по усилению движка, об этом давно бы знали все (особенно в свете выхода новой версии в продажу) - было бы нагнетание интереса, агрессивный маркетинг с упором на инновационный характер обновления движка.
     
    Renegat23, 13 Aug 2007
    #313
  34. Kirr
    Оффлайн

    Kirr Staff Member Команда форума

    Репутация:
    8
    Ренегат, вы с чем спорите, с тем интересен лично мне матч или нет? Я свою точку зрения не навязываю, но поясню раз есть вопросы. :)

    Это утверждение неверно. Установлен факт, что разные движки прибавляют по-разному от увеличения числа ядер. Например, Заппа прибавляет очень существенно. Рыбка не отличается пока что особенно сильным приростом на четырёх ядрах. Это видно в наших тестах, в тестах CEGT, и в других независимых тестах. Также, у разработчиков Юниора больше опыта работы с многопроцессорными конфигурациями, я считаю что в этой области у них пока что есть преимущество перед Рыбкой.

    Да, именно, я хочу соревнования дебютных книг. Так как в сравнении собственно этих движков у меня вопросов нет. Я в курсе что книжка может дать большое преимущество, но мне пока что неочевидно что книга Юниора обязательно будет лучше чем книга Рыбки. Даже если книга Юниора будет лучше, мне интересно увидеть скомпенсирует ли она 200 пунктов разницы или нет. (Также с учётом предполагаемой лучшей масштабируемости Юниора на многоядерной машине).

    В компьютерных шахматах сложно так экстраполировать. Есть немало случаев когда движок внезапно усиливался и входил в элиту. Например так произошло (происходит) с Наумом. Поэтому мне не хочется полностью исключать такую возможность.

    Плюс я забыл сказать про ещё два момента:

    4. Матч будет коротким, и поэтому зрелищным. :) Так как существенную роль сможет сыграть удача, случай.

    5. Если мачт будет на равных условиях и, в соответствии с ожиданием, победит Рыбка, то на это будет по крайней мере приятно посмотреть (лично мне). (Так как Юниор мне не симпатичен аггрессивным маркетингом, необоснованными понтами, и личными качествами его разработчиков).
     
    Kirr, 13 Aug 2007
    #314
  35. corplayer
    Оффлайн

    corplayer Учаcтник

    Репутация:
    0
    Вызывает интерес заключительная фраза ответа "That?s why we do hope, that during the World Championship in Mexico, we will see Rybka play a fair and hard-fought match against ANOTHER program which ranks among the absolutely strongest in the world." Получается, что параллельно Рыбкой ведутся переговоры еще с кем-то. Интересно с кем.
     
    corplayer, 13 Aug 2007
    #315
Page 9 of 10