История и астрономия - взгляд в прошлое

я правильно понимаю, что задачу предсказания места и времени солнечного затмения для 3000, например, года, вы считаете нерешемой в принципе?

 

А они все такие, новохроны ..
***е кукарекнуть, а там хоть не рассветай.

Брякнул нечто вроде "во время Плиния дельта Т чертверть-половина суток" ..
А кто доказывать будет???

Проще посмотреть способ "доказательства" и показать где что не так ..

 

Свидетельства очевидцев о видимости звезд и паническом ужасе среди населения однозначно свидетельствуют о полноте затмения. Только во время полного затмения звезды можно увидеть (да и то не во время всякого). В противном случае в лучшем случае можно Венеру разглядеть, да и то, случайно или если знать, куда смотреть. Можно, конечно, вспомнить здесь Фукидида, но это особая песня, которую можно попеть, и это, в отличие от летописей не анналы. Не понимаю, где Вы увидели в другой цитате указание на неполноту. Именно явные указания на полноту или на видимость звезд позволяют иногда уточнять в прошлом DT с точностью до нескольких минут, а не 4-6 часов, как Вы ошибочно написали ранее. Кроме того, в описаниях многих даже неполных солнечных и лунных затмений есть информация о часе, это позволяет определять DT до часа и статистически улучшать точность, поскольку таких описаний весьма много. Затмения, описанные китайскими и вавилонскими астрономами, которые использовали водяные часы - клепсидры, имеют точность около 0.5 часа , как показал Стефенсон проведя статистическую обработку. В среднем на всем интервале DT до -700 года восстанавливается примерно с точностью 5 минут. Если говорить о DT, то она включает в себя практически точно известный параболический компонент, связанный с лунным приливным трением, который можно точно пересчитать из лазерного зондирования Луны, а также солнечные приливные силы, которые можно пересчитать из лунных, учтя разницу в расстояниях и массах. На больших временах остальное в общем усредняется. Именно поэтому античные затмения весьма хорошо считаются в приближении простого параболического закона изменения DT и поэтому ход DT хорошо стыкуется с палеонтологическими данными.

 

Любая задача решается с какой-то точностью. Можно посчитать, как полоса затмения пройдет по геоиду, но точно расчитать, как он будет повернут невозможно, из-за непостоянства периода обращения. Можно сделать более-менее разумное предположение, исходя из эксприментальных данных по DT за 400 лет, но быть уверенным в этом предположении, на мой взгляд, невозможно.

2 Azur

Это вы мне?

 

Вернемся к пункту 10) от MikhailK

для того, чтобы «экстраполировать данные телескопной эпохи» (это данные с 1600 по 2000 год), необходимо по этим данным построить ту самую красивую или любую другую квадратичную зависимость.
Если посмотреть таблицу 1 из Моррисона и Стефенсона



То для данных на отрезке 1600 -2000 год, никакой квадратичной зависимости не просматривается.
А приходит данная зависимость совершенно с другой стороны, а именно как я уже отмечал, из рассмотрения исторических данных (с абсолютным утверждение, что они правильные).
Что подтверждается рисунком 1 из той же статьи.



Где битым словом написано кривая нарисованная прерывистой линией (парабола) получена подгонкой к экспериментальным историческим данным приведенным на рис.2 и 3.
То есть формула получена на основе исторических данных до 1600 года, никакого влияния телескопные данные на эту формулу не имеют, и соответственно при расчете по этой формуле получим то, что заложили(то есть те же исторические данные).
Так что вывод - Астрономия независимо подтверждает даты исторических затмений - пока делать рановато.

 

ОК, я этого не знал, но вполне доверяю вашей компетентности. Вы привели две цитаты, в одной сказано, что затмение было неполным, во второй что

Я не понимаю, о каком месяце во время полного солнечного затмения идет речь? Один находится между Землей и Солнцем, откуда взялся второй? Можно все-таки уточнить, с цитатой, где и когда было полной затмение в 12 веке и какое ограничение на DT это налагает?

Вот в этом я пока не уверен, хотя готов признать, что DT можно узнать с точностью до получаса, если при наблюдении солнечных затмений использовались получасовые клепсидры
Но все же несколько вопросов у меня есть. Сколько затмений с этими получасовыми клепсидрами было зафиксировано, скажем, за пятьсот лет этими древними астрономами и какой момент затмения они фиксировали. Все-таки переход от получаса к 5 минутам выглядит несколько сомнительным. И, если можно, хотя бы один пример древнего затмения, время которого известно с точностью до получаса.

Ясно, значит простая физическая модель для параболы есть. Но, откуда такая уверенность, что внутри Земли не происходит перераспределния масс? Очевидно, что подобные процессы могли бы привести к очень существенным эффектам.

 

Как раз указание на полноту и позволяет судить с точностью до ширины полосы вдоль параллели (от нескольких десятков, до нескольких сот километров), как был повернут геоид.

 

Вы по-моему невнимательно прочли те цитаты, что я привел. Про видимость звезд говорится в обоиз случаях. Но во втором утверждается, что звезды видели в Галиче, но не видели в Киеве. И я как раз привел ограничения на DT, которые обеспечивают полноту в Новгороде в первом случае и в Галиче (с одновременной неполнотой в Киеве) - во втором. Что до месяца - Стефенсон тоже иронизирует над ним. Не учили астрономию на Руси в 12 веке. Не знали, что месяца не может быть во время солнечного затмения, но возможно, месяцем назвали узкий серп солнца незадолго до наступления полной фазы и после ее окончания.

Затмение 1124 года интересно и тем, что его видели и в Киеве и в Новгороде, но в Киеве его видели как неполное (все согласно расчету). Вот как об этом пишут разные летописи - это фрагмент моего каталога. Исходных сообщения, видимо два - в Лаврентьевской и в первой Новгородской, остальные летописи дублируют с небольшими изменениями.

Лв, 293. 6632: "Въ то же лЪто бысть знамение въ солнцi: въ 9 часъ дне бывшю ему яко мЪсяць малъ, и мало не смерчеся по полуденьи, мЪсяца августа въ 11 день."
Ип, 288. 6632: "Томъ же лЪтЪ бысть знамение въ солнци от вечера аки месяць малъ и мало не смерчеся, августа въ 1 на десять день."
Гс, 77. 6633.1125: "В се же лЪто бысть страшное затмене солнце априля 11 перед вечором."
Рд, 105. 6632: "[В] то ж(е) лЪт(о) быс(ть) знамение въ с(о)лнци въ 9 часъ дни."
Н1, 205. 6632: "МЪсяца августа въ 11 день, перед вечернею, поча убывати солнца, и погыбе все; о, великъ страхъ тогда, и тма бысть, и звЪзды быша и мЪсяць; и пакы нача пребывати, вборзЪ, и пакы наполнися; и ради быша вси по граду."
Н1C, 21. 6632: "МЪсяця августа въ 11 день, передъ вечернею, почя убывати солнця, и погыбе всЪ; о, великъ страхъ, и тьма бысть, и звЪзды быша и мЪсяць; и пакы начя прибывати, и въ бързЪ напълнися; и ради быша вси по граду."
Н2, 170(3в.5). 6632: "В то же лЪто бысть знамение в солнци, [а]вгуста 11 день, в 9 часъ дни, передъ вечернею, поча убывати солнца, бывшу ему яко мЪсяць малъ, и мало не смерчеся, пополудне погибе все. О великъ страхъ и тма бысть! и звЪзды быша и мЪсяць; паки начя прибы[ва]ти вборзЪ, и наполнися, и ради быша по граду."
НK1, 73. 6632: "В то же лЪто бысть знамение в солнци: августа 12 въ 9 часъ дни, пред вечернею, поча убывати солнца, бывшу ему, яко месяць малъ, и мало не смерчеся, по полудни погибе все. О велик страх! И тма бысть, и звЪзды быша, и месяць. И пакы начя вборзЪ прибывати, и наплънися, и ради быша вси по граду."
Н4, 143. 6632: "В то же лЪто бысть знаменiе въ чловЪцехъ; авгоуста 11 въ 9 часъ днi, предъ вечернею, поча оубывати солнца, бывшю емоу, яко мЪсяць малъ, и мало не смерчеся полуденьи, погибЪ все; о, великъ страхъ! и тма бысть, и звЪзды быша и мЪсяць; и пакы нача пребывати вборзе и наполнiся; и ради быша вси по граду."
Н5, 145. 6632: "Того же лЪта бысть знамене въ солнци: Августа вы 11, въ 9 часовъ дни, предъ вечернею, поча убывати солнца, и бывшю ему яко мЪсяць малЪ, и мало не смерчеся, по полуденьи погыбе все. О, великъ страхъ! Тма бысть, и звЪзды быша и мЪсяць; и пакы нача прибывати вборзЪ и наполнися, и ради быша вси по граду."
МС, 29. 6632: "Томъ же лЪтЪ бысть знамение въ солнци, пред вечернею, поча убывати его, и погыбе все, и велик страх и тьма бысть, и звЪзды быша и мЪсяць; и пакы нача прибывати въ борзЪ, и наполнися, и обрадовашяся вси."
Вс, 7.25. 6632: "По семъ же лЪтЪ бысть знаменiе въ предъ вечернiю: поча убывати его, и погибе все, и великъ страхъ и трепетъ, и тма бысть, и звЪзды быша и мЪсяць; и пакы нача прибывати вборзЪ, и наполнися, и обрадовашася вси."
НД, 64. 6632: "Того же лЪта бысть знамение во солнци: августа 11 во 9 час дни, пред вечернею, почало убывати солнца, и бывша ему, яко месяц мал, и мало не смерчеся пополудении, и погибе все: О велик страх! И тма бысть, и звЪзды быша, и месяць; паки нача пребывати вборзе, наполнися; и ради быша вси по земля. "
Тв, 194. 6632: "Того же лЪта августа 11, предъ вечернею нача убывати солнца, и погыбе все. О, великiй страхъ! и тма бысть, и звЪзды быша и мЪсяць; и пакы начя пребывати, и вборзЪ исполнися, и ради быша вси людiе."
Рг, 20. 6632: "Того же лЪта погыбе солнце мало не все, августа 11, въ 9 часъ дни."
С1, 220. 6632: "Пред вечернею поча убывати с(о)лнца и погыбе все. О, великъ страх! И тма быс(ть), и звЪзды быша, и м(е)с(я)ць, и пакы нача прибывати въборзЪ, и наполнися, и ради быша вси."
С1Ц, 58. 6632: "Предъ вечернею поча оубывати солнце, погыбе все. О, великъ страх! И тма бысть, и звЪзды быша, и мЪсяць. И пакы начя прибывати въборзЪ, и наполнися, и ради быша вси."
УсМ, 28. 6632: "Того же лета августа в 1 день нача убывати месяца, и звезд мало было видети, и месяц нача вборзе прибывати и наполнися. В лето 6634-го. Августа в 1 день тряслася земля."
УсА, 68. 6632: "Того же лета августа в 1 день нача убывати солнца, и звезды было видети и месяц, и вборзе нача пребывати и наполнися. В лето 6634. месяца августа в 1 день трясеся земля."
Нк, 9.152. 6632: "Знаменье. Того же лЪта бысть знаменiе въ солнци: августа въ 11 день: въ часъ дни, предъ вечернею, начя убывати солнца, и бывшу ему яко мЪсяць малъ, и сьмерчеся по полуденьи, ипогибе все, и бысть тма и великъ страхъ, и звЪзды быша и мЪсяць, и паки начя прибывати солнце вборзЪ, и наполнися, и ради быша вси."

Если речь идет только об одном неполном затмении с указанием времени - тогда да, но когда таких затмений сотни, да еще среди них есть полные, позволяющие получить оценку до минут - тогда нет.

Хубер с 700 г. до н.э. по 1 г. н.э. приводит 269 лунных и 90 солнечных затмений, зафиксированных в вавилоне. Астрономические вавилонские записи как правило фиксировали дату, начало, конец, максимум фазы, высоту над горизонтом и с какой стороны начинался ущерб.

Стефенсон использует для своих расчетов несколько меньше, но тоже порядочно.

На двух картинках ниже полные солнечные (которые накладывают жесткие границы неравенства) и все остальные - которые примерно имеют погрешность по полчаса.

Все-таки переход от получаса к 5 минутам выглядит несколько сомнительным. И, если можно, хотя бы один пример древнего затмения, время которого известно с точностью до получаса.

Сколько угодно, но не сейчас. Лень сейчас набивать.

Они и происходят, Но на основании данных за последние 400 лет видно, а также на основании обработки древних затмений видно, что эти эффекты меньше, хотя и сравнимы по величине. Есть и неприливные поправки к тренду и флуктуации около него. И еще раз повторяю про проверку тренда палонтологическими данными по двустворчатым и строматолитам, которые показывают, что 400 миллионов лет назад в году было 400 дней. Это согласуется с историческими данными о DT.

 

Убедительно. Согласен. Спасибо за познавательный рассказ.

 

Описание темноты и звезд и есть такое указание. Даже фаза 0.9 - это все еще белый день при солнце за тучей.

Steele, J. M. , Stephenson, F. R. & Morrison, L. V. 1997. The Accuracy of Eclipse Times Measured by the Babylonians. Journal for the History of Astronomy 28: 337-.
Steele, J.M. & Stephenson, F.R. 1998. Astronomical Evidence for the Accuracy of Clocks in Pre-Jesuit China. Journal for the History of Astronomy 29: 35-
Observations and Predictions of Eclipse Times by Early Astronomers. John M.
Steele (Kluwer, Dordrecht, 2000).
Historical Eclipses and Earth?s Rotation. F. Richard Stephenson (Cambridge
University Press, Cambridge, 1997).
J Fermor, J. M Steele (2000)
The design of Babylonian waterclocks: Astronomical and experimental evidence Centaurus 42 (3), 210?222.

Я об этом говорил с самого начала и потом повторял неоднократно.

Я их уже дал.

 

Нет, я - новохронам ..

 

Если серьёзно. Как выяснилось, вести обсуждение с elcano, сомневающимся и другими Васисуалиями Лоханкинами довольно неинтересное занятие. Предмета обсуждения они не знают, на задаваемые вопросы не отвечают, а главное, не хотят ничего знать. Пользы (для меня) от такого обсуждения никакого нет. Ничего нового, кроме своего сомнения, они представить публике не в состоянии.

В результате обсуждения я немного разобрался с современными методами небесной механики их применением к вычислениям затмений, но совсем не благодаря разным неучам, а благодаря подсказкам gorm'а и собственным усилиям.

 

Приветствую всех :о)
Наверно вы меня не полюбите, потому что я хочу заступиться за Элькано
Вести обсуждение с Васисуалиями Лоханкинами неинтересно, но придётся
Вот - я, очередной дилетант, и могу вам сказать: вопросы остаются

Я разговаривал с реальными в астрономии людьми (не буду называть фамилии - меня не уполномачивали), и спрашивал и получил ответ, что всё-таки все уравнения по движению планет составлены с учётом астрономических событий описанных в хрониках. Т.е. всё-таки ставилась цель попасть в древние затмения. Причём не создателями даже современных программ-планетариев, с появлением которых и начался ход дилетантов в астрономию, а ещё тогда, когда началось предвычисление затмений, с самого начала вычислительной астрономии
Движение планет разложены в формулы типа рядов Фурье, поправки на поправки и т.д. Можно сформировать любую кривую какую желаем. В том числе одинаково хорошо описывающую и нынешние события и любые достоверно известные.
Я спрашивал в лоб с какого года данные используются для создания теории движения планет...
ответ начинался со слов: "всё на самом деле не так как кажется"....
Как вы думаете останутся у меня сомнения?
Живой пример из этой ветки:
Горм привёл график времени и бьёт себя пяткой в грудь, что апроксимация верна и независима от древних астрономических наблюдений...(я кстати долго врубался в тему, но не без помощи Красильникова врубился :о)

Простой мыслительный эксперимент: еслиб вам пришлось поставить реально свои деньги или репутацию на продолжение сплошной линии на этом графике вправо или в лево, на сколко пикселей вы бы рискнули его продолжить? (пикселя на 3?:о)
Или иначе - есть реальный курс чего-то и есть тренд (предполагаемый) будете вы безусловно полагаться на этот тренд при вкладывании денег?
Я думаю - никто не посмотрит на такой тренд как на реальный.
Посмотрите реально на эту кривую.... Ну что она может предсказать? Почему она не в два раза более пологая? Она ведь м.б. почти меандром (я про тренд), она м.б. вообще произвольной формы :о)
Можно конечно посчитать всяческие математические кудрявки (доверительные вероятности и т.п.), но очевидно и так, что первый член многочлена в разложении этой параболы в ряд легко может быть изменён и в 2 и в 3 раза - к катастрофе это не приведёт.
Ну и смысл? Мы хотим верить что в нулевом году этот тренд даст нам что-то реальное?
Ну хотеть - не вредно, но уверенность откуда взять?

Теперь по первоисточникам.
Вавилонские таблички - это круто, но что-то мне подсказывает, что фотографий табличек на которые ссылается Горм - он не видел. Я думаю из здесь присутствующих их не видел никто.
М.б. я не прав? Поправьте меня.
Но у меня есть сложившееся мнение по известным тут источникам и даже ссылки могу дать (щаз не буду)
Анализ первоисточников по извержению Везувия (Элькано же и преведённые) хоронит сразу их достоверность :о) Там хронологическая задача решалась как это делает нерадивый ученик - подгонкой под ответ :о)
Даже с латинским языком в помпее латинисты переводят по разному!
Пластичен, видите ли латинский язык!
А это понятно, почему:
Книгопечатание - ключевой аспект истории
Даже фиксация европейских языков произошла с появлением соответствующих книг (особенно граматик) а до этого каждый (округ:о) говорил на своём языке и немного понимал соседей, но чем дальше - тем хуже.
Поэтому появляется смутное сомнение: а если и был где нить живой летописец, кто смог бы его прочитать кроме него самого?
Я уж не говорю о том, что не очень ясно НА ЧЁМ бы он писал.

Общий вывод: я не историк, но историей интересуюсь и заметил, что как только разговор идёт о самом первом известии о чём либо - сразу появляется нечто с самыми подозрительными обстоятельствами находки, потом это нечто пару сотен лет меняется в разных источниках по своей сути, и наконец, где-нить в 16-17 веках наконец стабилизируется в своем значении навсегда. И это считается неопровержимым источником начала-конца-нацотого-века-до-н.-э.
:о)
Да не смешите мои тапочки :о)
Почему я должен в это верить?

Вот такие невылазные тупики дилетанта :о)

 

2 MikhailK

Я рад, что этих усилий вам хватило, чтобы понять, что на изменении суток сказывается вторая производная DT, а не первая. Это говорит о хорошем знании темы равноускоренного движения в рамках школьной программы. Уверен, что приложив еще немного усилий вы поймете, что только исторические данные позволяют судить о характере поведения DT на больших временах.

2 gorm

Спасибо за ссылки. Странно, что я так недооценил квалификацию древних астрономов, не знал, что они так тщательно проводили наблюдения затмения уже 3000 лет назад.
Кстати, а откуда известно, что основной вклад в замедление вращения Земли вносят именно приливные силы?

 

Вы совершенно напрасно иронизируете. Дифференцирование времени по времени многим с первого раза кажется непривычным. Во всяком случае один известный академик РАН - математик так ничего и не понял в рассматриваемой теме, хотя и написал несколько статей. Наверное тоже не читал школьных учебников.

Потому что приливные силы можно хорошо оценить из закона сохранения момента импульса в системе Земля-Луна по результатам измерения с помощью лазерной локации скорости удаления Луны от Земли.

 

Я не знаю, кто из астрономов круче и конкретнее. Но все-таки может кто-нибудь квалифицировано и аргументировано ответить - имела ли место в "телескопическую эпоху" подгонка под общепринятые даты древних затмений или нет?

 

Имела место проверка.

 

А по результатам проверки что, по вашему правилось? формула? дата?
Или был полный солипсизм ?:о)

 

Нагляднее дифференцировать по разнице фаз, тогда все ясно становится.

Логика рассуждений здесь, видимо следуюшая. Зная скорость удаления Луны от Земли, находим что произведение тензора инерции на угловую скорость вращения уменьшается линейно по времени. Из той самой параболы находим, что практически все это уменьшение обусловлено уменьшением скорости вращения и тензор инерции мало меняется со временем, то есть перераспределение масс внутри Земли дает эффект много меньший, чем угловое ускорение. А раз меняется только угловая скорость, значит нужно искать силы, которые приводят к ее изменению. Кроме приливных сил, вроде, больше ничего и не придумаешь.

 

PS.

2 gorm

Впрочем, все не так просто, как
казалось. Сохранение момента означает равенсто DI * w + I *Dw+1/2*mV Dr=0. Второе слагаемое определяется замедлением вращения Земли (a=6*10^-18) и равно -10^21*t сек, третье слагаемое находится из скорости удаления Луны от Земли (1см/год) и равно 10^16*t сек. Проверял несколько раз, кажется, посчитал правильно. Тогда получается, что удаление Луны от Земли практически полностью определяется уменьшением тензора инерции Земли.

 

Ребята, посты по лингвистике перенесены сюда. Остальная дискуссия - в оффтопную тему.

 

Вы явно ошиблись в расчетах. Посмотрите примерно правильные (с учетом указанных ему далее поправок) расчеты Антона у меня на сайте
http://www.newchrono.net/wwwboard/messages/72248.html
Или посмотрите статью
Christodoulidis et al. J.Geophys.Res. M., 1988, J.Geophys. Res., 93, 6216-36.

 

Эта история довольно хорошо изложена в статье Красильникова
http://fatus.chat.ru/d2ddt2.htm
А еще лучше читайте книгу Вайнштейна. "Как движется Луна".
Сначала Галлей обнаружил, проанализировав арабские и древние наблюдения затмений, что у видимого движения Луны есть дополнительное ускорение. Объяснить его силами гравитации никак не удавалось. Даже за объяснение была назначена премия и объявлен конкурс. Потом Лаплас решил, что оно связано с гравитационным действием на систему других планет - посчитал и у него все более ли менее сошлось. Затем Адамс посчитал следующие члены возмущения и выяснил, что планеты могут объяснить только половину эффекта. Но тем не менее для точных расчетов в формулы теории Солнца и Луны рукой в 19 веке вставляли ускорения, чтобы наблюдения сходились с расчетом. И речь не только о древних наблюдениях, но и, о точных наблюдениях уже телескопического времени, например, прохождения Меркурия по диску Солнца. Отличие было на угловые секунды, но точность измерения была уже выше. Эта несогласованность весьма тревожила астрономов, пока не поняли, что дело в приливном трении и Земля и Луна тормозятся. Эту гипотезу первым высказал, кажется, Кант, потом более строго обосновал Делонэ. Сейчас приливное трение с хорошей точностью определяется по результатам лазерного зондирования и никаких взятых с потолка коэффициентов ни в одной из современных теорий нет. Все считается строго на основе теории гравитации. В 70-е годы обнаружили, что приливное замедление вращение тоже неравномерно - это очередная поправка к точности. Эту очень слабую неравномерность замедления вращения, вызванную процессами в земном ядре и на поверхности Земли, можно установить пока только на основании древних наблюдений, хотя вероятно она как-то коррелирована с изменениями магнитного поля и климата. Для проверки большинства древних наблюдений ей можно пренебречь или можно на основании многих подробно описанных затмений какого-то века оценить Delta-T и использовать его для проверки другого какого-то затмения. Однако эта поправка влияет только на угол поворота Земли, но никак не влияет на положение тел в Солнечной системе.

 

Это утверждение из серии ОБС (одна база сказала). Если Вы даже и получили подобный ответ от кого-то, имеющего отношение к астрономии, этот кто-то не имеет никакого отношения к небесной механике. Это утверждение примерно равносильно утверждению, что при составлении современных спутниковых карт используются сообщения хроник о расстояниях между городами в днях переходов верблюдов. Когда речь идет о точности в доли угловой секунды результаты тысячелетней давности с точностью в несколько градусов, как бы надежны они не были, никак не помогут. Небесным механикам глубоко наплевать, что там в древности может что-то не сойтись (хотя сходится, но проверяют это совсем другие люди) им важно чтобы космический аппарат здесь и сейчас не промахнулся.

Читайте, что я написал выше в предыдущем ответе Нестор-у. Цель ставилась совершенно другая - найти объяснение расхождения между наблюдениями и теорией гравитации. В 19 веке использовались иногда в расчетах эмпирические члены при T^2. В частности, Гинцель для расчета своего канона затмений подробно описывает, как он получает эти коэффициенты из примерно десятка наиболее достоверных затмений средневековья, для многих из которых существует по несколько десятков описаний. При этом античные записи он вообще не использует - для каждого из них недостаточно записей. Вот какие он использует:

590.5.X - 4 исторических записи
733.14.V - 7 -"-
840.5.V - 43 -"- !
878.29.X - 36 -"- !
891.8.VIII - 5 -"-
939.19.VII - 14 -"-
968.22.XII - 23 -"-
...

Ньюкомб, когда строил свою теорию Луны и планет, уже зная о приливных силах, опирался только на телескопические наблюдения с 1620 года и вообще не стал рассматривать дотелескопические наблюдения.

Если Вы ищете решение системы дифференциальных уравнений (а уравнения небесной механики и есть система дифференциальных уравнений с жестко заданными коэффициентами) в виде разложения Фурье, отсюда никак не следует, что ответ Вы можете получить какой угодно. Если бы это было так, такой метод решения был бы бессмысленен.

Я бы тоже не знал как ответить на Ваш вопрос, поскольку Вы не знаете о чем спрашиваете. Каждая новая теория движения планет опирается на все более новый и все более точный набор данных.

У нас демократия. Ваши сомнения - Ваше личное дело.


Живой пример из этой ветки:

Обратите внимание, что эти пиксели соответствуют секундам. А для каких-то реальных проблем с расчетом затмений около начала эры надо больше часа. На такую аппроксимацию я без проблем поставлю реальные деньги.

В финансовых делах нет постоянного ускорения учетной ставки, точно рассчитываемого по результатам лазерной локации Гринспена, который не клялся следовать в своих решениях законам Ньютона. Прочитайте учебник механики для средней школы, раздел силы и движение под действием сил.

Давайте поспорим на реальные деньги, скажем, на десять тысяч пока деревянных рублей (я просто добрый) - видел или не видел я фотографии вавилонских табличек. Разрешение спора элементарно - я демонстрирую фотографию вавилонской таблички с описанием затмения хоть из той же книги Стефенсона с расшифровкой текста. Хотя и других фотографий у меня более чем достаточно. Сообщите удобный для Вас способ перевода денег на мой счет. Готов пожертвовать половину на поддержание этого сайта.

 

Да, наверное. И момент инерции сферы в полтора раза меньше, чем я считал. Если брать угловое ускорение Луны 25.7"/век^2, то получится, что Луна удаляется от Земли со скоростью 1.4мм/год (R'/R=-2/3 w'/w).

 

Горм, а что сразу 10000? :о) Я в спонсоры не записывался :о)

[q]В частности, Гинцель для расчета своего канона затмений подробно описывает, как он получает эти коэффициенты из примерно десятка наиболее достоверных затмений средневековья, для многих из которых существует по несколько десятков описаний. При этом античные записи он вообще не использует - для каждого из них недостаточно записей. Вот какие он использует:

590.5.X - 4 исторических записи
733.14.V - 7 -"-
840.5.V - 43 -"- !
878.29.X - 36 -"- !
891.8.VIII - 5 -"-
939.19.VII - 14 -"-
968.22.XII - 23 -"-
...
[/q]
Согласитесь, сразу возникает вопрос - а почему? Вы же уверены в данных Птолемея... а Гинцель - нет?
[q]

У нас демократия. Ваши сомнения - Ваше личное дело.
[/q]
Согласен, но я всё равно сомневаюсь, несмотря на секунды по вертикальной оси, что ТАКУЮ кривую ТАКОЙ апроксимацией можно куда-то вести, да ещё на тысячи лет. Не убеждает, знаете ли апроксимация.... (к кривой - претензий нет, она же экспериментальная?) :о)

[q]видел или не видел я фотографии вавилонских табличек. Разрешение спора элементарно - я демонстрирую фотографию вавилонской таблички с описанием затмения хоть из той же книги Стефенсона с расшифровкой текста. [/q]
А бесплатно вы готовы привести фотогоафию? Или у вас тут чиста-канкретна - гешефт?
Я бы вам спасибо сказал от чистого сердца за ссылочки :о)
Собственно, первоисточники - и есть наиболее интересные вещи.
У вас нет фотографий длинного дендерского зодиака? А то моё желание лично разобраться в их датировке привело к пониманию того, что и Морозов и Фоменко работали не с фотографиями, а с перерисовками.... перерисовки были разные и даты получены разные...

 

так и знал
как языком чесать, так они все мастера ..
а как ответить???

 

Азур! А вот вы как этот пост оцениваете?
Как научный вклад?

Умора :о)

 

Объясняю, если кто из непонятливых.
Я этот пост оцениваю, как сообщение по делу -
Вы засомневались в словах gorm'a. Причем сомнение высказали в весьма фривольной форме.
Вам предложили за свои слова ответить. Вы отказались.
Все ясно. Слив защитан.

Ваши дальнейшие потуги на размышления можно в будущем и не рассматривать ..

 

Обьясняю в свою очередь, каждый здесь решает какие-то свои задачи.
Меня сюда пустили (зарегистрировали)
Сижу (имею право)
Вы, Азур, здесь кто? Член группы поддержки Горма?
Что-то мне подсказывает, что Горм не нуждается в группе поддержки (может передвигаться сам :о)

 

Например, удовлетворить свое желание почесать языком. Знакомо ..

Помилуйте, Вас никто и не прогоняет ..
Просто пытаются обратить внимание на некую ответственность за свои слова ..

Вот видите, Вы опять чешете языком без понятия ..

 

У Птолемея описаны только лунные затмения. При априорно неизвестной точности наблюдения они гораздо менее полезны для определения DT. Поэтому Гинцель использовал только описания полных солнечных. Причем таких, для которых сохранилось много описаний из разных мест, что позволяет очень точно провести полосу полной фазы и сопоставить с расчетом. Гинцель использует простейшую квадратичную аппроксимацию и, тем не менее, получает очень неплозую точность расчета затмений в своем каноне.

Жаль, что Вы не последовали моему совету и не освежили знания школьной физики.

Да мне не жалко. О конкретных деньгах заговорили почему-то Вы самый, я всего лишь ответил на Ваш вызов. Вот две таблички об одном и том же затмении.

Эта фотография из книги Стефенсона, там есть с десяток фотографий для иллюстраций записей (которых приведено на порядок больше). В книге Хунгера фотографий должно быть еще больше, но я ее еще не купил. Классика - трехтомник Нейгебауэра
"Neugebauer, Astronomical Cuneiform Texts, 3 vols"

Есть, конечно, привожу. А чем Вас не устраивает классическая прорисовка в Наполеоновском издании? Привожу в малом разрешении. Она весьма адекватна и деталей там видно больше, чем на любой фотографии, к тому же там видны куски, которые не сохранились. А последующие наброски разных путешественников - действительно ерунда.

 

Что-то только одна картинка прошла, ругается сайт на размер. И я еще в малом разрешении давал. Ладно, загрузил на свой сайт. А Вавилонскую поджал.

Вот что там написано по Хунгеру:
"SE 175 month XII-2. The 29th, at 24 deg after sunrise, solar eclipse; when it began on the south-west side, in 18 deg day towards noon it became total. (Time interval of) 35 deg for onset, maximal phase and cleaning."


http://www.newchrono.net/data/dender2a.jpg
http://www.newchrono.net/data/dender2b.jpg
http://www.newchrono.net/data/dender2l.jpg

 

Птолемей очень странен, он конечно интересовался Луной, но не описать полное солнечное затмение проишедшее за неделю до исследуемого лунного? Как говорил Станиславский: "не верю!"

Школьная физика, тут ни причём, здравый смысл подсказывает, что имея точные данные только за тот краткий период (реальную кривую) вы с никакой реальной точностью её никуда не продлите, ведь нет даже понимания, что конкретно вызывают те флюктуации, которые описываются высшими многочленами. Можно только предполагать и написать возможный список их - не более. Ведь члены подобраны. И как круто эта кривая себя поведёт пожно предполагать ТОЛЬКО рассматривая какие-то данные из удалённой истории.
Разве не так? Сама по себе, полученная кривая, допускает почти полный произвол в предположениях о её продолжении. (Ну не видно в ней даже намёка на параболу - всё придумано мозгом человека)

Спасибо, Горм, эти картинки у меня есть (и всё равно спасибо).
Изображения дендерского гороскопа которые вы привели - они не есть фото.
Это прорисовки. (Насколько помню - на сайте Лувра об этом сказано) А датировка этих гороскопов зависит от наличия или отсутствия одной звёздочки над фигурой сатурна... я этим давно занимался, к сожалению ничего не осталось, а времени лишнего нет :о) Там есть реальная проблема с датировкой: там где морозов находил сатурн на этой прорисовке его нет (но Морозов тоже работал с прорисовкой)
Хотел фото опять не вышло :о(. К сожалению даже толком не выяснил, где этот барельеф сейчас: то ли в Лувре, то ли в Египте.

По поводу клинописи вы доверились Хунгеру. У него есть познаковое прочтение текста?
Пример приведённый тут недавно Элькано ярко демонстрирует абсолютный произвол при чтении древних текстов. Разночтения - принципиально невозможные если текст один и тот же.
А оказывается и текст в разных источниках разный. Что можно на основании ТАКОГО текста утверждать наверняка?

Мои сомнения, собственно - именно не проходят, потому, что я постоянно снова и снова натыкаюсь на факты, что прочитать однозначно ничего не могут. Делается попытка извлечь некий смысл из надписи, одна из многих, абсолютно не очевидная, масса споров, потом оппоненты отступаются (просто от усталости :о), а через 20-50 лет эта попытка уже считается единственной, безупречной и абсолютной. А при этом даже источники разные инаписано на них НЕОДИНАКОВО зачастую... Вот такая наука!

Тут видел спор на форуме двух людей знающих латынь по поводу одного предложения...
Договориться - не смогли :о)
А вы доверяете на слово про таблички