Давайте обменяемся

И для такого рода деятельности почти всегда есть возможность. Только очень уж простые партии берутся с одного раза. Васе любую партию дай, он найдет, где покопаться. Но и в его подробных и добросовестных анализах можно искать новые глубины. Увлекательный и полезный процесс.

Что ж. Если вы переводите разговор на уровень «смешно ? не смешно», рекомендую смотреть выступления Петросяна. Вам понравится.

И уж если вы решили поднять вопрос «кто круче», рекомендую больше изучать комментарии различных авторов. Например, живые комменты Сейравана на Плэйчесском. Обзоры Шипова перестанут казаться великими. Иностранное имя, не имеющее пока отношения к Чесспро, может вас отрезвить, но я на это не надеюсь, поскольку переубедить незаинтересованного не коррумпированного человека никому не удастся.
На мой взгляд любителя (который ничуть не хуже вашего взгляда любителя) в обзорах, которые я считаю лучшими, на первых местах находятся обзоры М.Ноткина и А.Коротылева.

Что касается утверждения о том, что «онлайны Шипова лучше чем любые комментарии на shesspro». Каждому в жизни иногда доводится сказать глупость.

Без ошибок никак не получается. С одной стороны - "увы", потому что всегда стремишься к совершенству, будь это онлайн или анализ после партии. С другой стороны, когда ошибки обнаруживаются, утешаешь себя тем, что, значит, шахматы еще остаются такой игрой, которую не расщелкаешь за полчаса с помощью счетного устройства. И все-таки чем больше удалось угадать и увидеть по ходу партии, тем приятнее. Шахматная составляющая первична. Если некто блестящим литературным языком сообщает всякую ерунду о позиции, то это, скажем так, подрывает доверие к онлайну. Ну, правда, никогда не знаешь, где допустишь ошибку, а зажиматься и говорить односложными предложениями тоже глупо
Хотел бы сгладить резкость поста vstorone. Если мне скажут, что Сергей Шипов - великолепный комментатор, я подпишусь всемя четырьмя конечностями. Но если пытаются внушить, что он непогрешим и каждый его онлайн заведомо лучше любого другого, то возникает желание возразить. Просто потому, что так не бывает. Точно так же, как нет шахматиста, который выигрывал бы все партии.

Золотые слова!...

Максим, я сдерживал себя как только мог. Из последних сил старался "не выходить за" - как сказал бы С Шипов

Надо было еще сильнее сдерживать! Руки в тиски, кляп в рот, черные очки, затычки в уши и т.д.

Брошу читать КС. Здоровее буду

Это какой-то бред - думаю, из-за необговоренной терминологии.
Давайте посмотрим на яндекс и рамблер - это коммерческие проекты, они делаются людьми на зарплате, а не энтузиастами, они уже приносят прибыль владельцам. С русских людей никто не берет ни копейки - все бесплатно (как и на чесспро), от этого проекты не перестают быть капиталистическими. Теперь сравните число клиентов яндекса и рамблера с самым перспективным проектом на энтузиазме - и вы поймете, что я называю мейнстримом. Та же разница между виндовс и линукс.
Еще один конкретный вопрос - вас не смущает внутреннее противоречие? Я про то, что лучшая программма всех времен и народов Фриц создана капиталистами, а не энтузиастами. И число пользователей Виндовс несравнимо с числом пользователей свободного софта. Мейнстрим - не там, где лучше, а там, где большинство.

С каких пор Фриц стал лучшей программой всех народов? Постоянно сильнейшими становятся некоммерческие шахматные программы!
Фрукт, Заппа, Рыбка, тот-же Шреддер и т.д.

Вы это Мобуту расскажите

Все перечисленные на тот момент когда стали сильнейшими в мире были некоммерческими
А Фриц - всего-лишь чемпион 95-го года, причем сильнейшим тогда был Гениус...
Больше достижений у Фрица против других программ нет

bazar, я говорил не про Фрица с Windows (а то вы ещё и хард приплетёте ), а про рунет. Самоокупаемых проектов в рунете довольно мало, и chesspro вряд ли к ним относится. Большинство сайтов, которые я посещаю, включая этот - не живут за счёт самоокупаемости.

Мобуту, мейнстрим - это не большинство сайтов, которое посещаете вы, а сайты, которые посещает большинство. А зачем вы выделяете рунет из интернета? Особый русский путь?

Честно говоря, не помню, чтобы я так прямо говорил, примеры за обе стороны найдутся. Может, где-то и когда-то сказал, у меня не настолько хорошая память. Но раз отсутствие примеров воспринимается как позиция моей слабости, то давайте вспомним хотя бы то, что тут уже обсуждалось. Например, оценку 32.Nd4 в вейковской партии Навара-Пономарёв, где наш маньяк поставил !! и обосновал это, а в комментариях на chesspro ход оценивается как сомнительный, дающий шансы на спасение и который при правильном ответе следовало бы взять назад. Думаю, тут очевидно, кто прав. К слову, новейшая Рыбина по-прежнему ставит на первое место 32.h4, а 32.Nd4 не входит в первую десятку. Трактатор после сравнения комментарив сказал, что результаты расходятся и что на chesspro, похоже, этот момент освещён неправильно. Интересна позиция Crestа: велел Трактатору подождать с критикой старшего по званию и пообещал сам во всём разобраться. Но ответа до сих пор нет. В самом деле: нельзя же подставлять коллегу по гроссмейстерскому званию.

Эот пример я привёл не для того, чтобы доказать, что Крестбук "лучше" Чесспро, а просто чтобы не было шапкозакидательского настроения: мол, у нас выше рейтинги со званиями, и поэтому мы лучше, а вы тут лохи. Лично мне неясно, где лучше материалы.

Что касается "полумистической" надёжности, то это понятие, как мне кажется, имеет свой смысл. Это - лишь одна из характеристик комментария. Можно ли верить комментатору на слово, не называет ли он худшую позицию лучшей, не подгоняет ли свои выводы под заранее готовый ответ ради красного словца? Выдержит ли его анализ проверку прогами или Дворецким? Помимо надёжности вариантов, есть и другие критерии, конечно - хороший язык, чёткая логика изложения, указание переломных моментов, объяснение смысла ходов и т.п. Самый сверхнадёжный коммент в информаторовском формате читать будет лишь небольшая кучка специалистов, а Тарраша читали практически все.

а мне, например вся эта мышиная возня не нравится, обсуждение этих проблем меня не интересует, ссылки типа "о чем пишут у чемодана" я так и не посетил ни разу, принципиально. Это все из серии интриг, сплетен, пиаров ... подсмотров в замочную скважину...
Данный ключ никогда не будет доброжелательным, да и корысть всегда просвечивает.

На месте модераторов я б изначально прикрывал такие темы, как аморальные, безнравственные, провоцирующие на нездоровые мысли, желания ... посты, оскорбления.

Это как с праворукими машинами - не нужно было разрешать на них ездить изначально, а теперь прикрыть не могут - будет война.

Dod рулит. И ставит мат.

Желаете, чтобы вас ткнули носом в ссылку?

2 vstorone: Возможно, и отыщется какой-нибудь пост полугодичной давности. Вам и Maksу так хочется откопать его, поднять и обсудить? Я, между прочим, в отличие от вас настроен довольно миролюбиво. Единственное, что мне не нравится в chesspro - это его агрессивная позиция к форуму Крестбука, попытки унизить крестбуковев (болотце, песочница, ...) и при этом ввести здесь цензуру. В остальном chesspro - хороший сайт, я туда регулярно захожу (не в форум, конечно).

А когда-то vstorone был таким спокойным, выдержанным.
Тогда он ещё за Топалова болел

vstorone, откуда столько страсти? Неужели всё так плохо и сложно по линии ЧП-КС? Мне-то кажется, дело за малым. Примирить Арта с Крестом.

Сомневаюсь, чтобы Crest и art нуждались в таких примиряльщиках. В этом плане активисты-модераторы на этом сайте меня умиляют. Да Crest с art'ом сами кого хочешь помирят.

а я читаю, сижу и жду
когда же лесник придет

Мобуту, я помню приведенный Вами пример. Действительно, Трактатор нашел ошибку в анализе Константина Ланды. И сообщив об этом здесь, заявил: «Или я чего-то не понимаю, или наши старшие товарищи комментируют некачественно». И поставил смайлик. Чувствуете ? сразу множественное число, «некачественно». Никто здесь ему не сказал: «Нет, Трактатор. Это означает только то, что гроссмейстер Ланда в этом варианте допустил ошибку». И это Вы говорите об «агрессивной позиции к форуму Крестбука, о попытках унизить крестбуковцев»?! Если нетрудно, приведите пример, когда это аналитики Chesspro пытались унизить крестбуковцев.
Я знаю, многие сейчас по обыкновению скажут мне: «Макс, ну что ж Вы совсем шуток не понимаете? Ну для Вас же там специально смайлик поставили!»
Я шутки понимаю. И даже сам иногда пытаюсь шутить. Давайте попробуем. Вот недавно на Crestbook выложили во вьювере турнир в Вейк-ан-Зее. Посмотрим партию Ван Вели ? Свидлер. В примечании к 19-му ходу черных Василий пишет: «Да что же это такое? Как угодно, но только не так! В случае 19... Rfd8 атака, аналогичная прошедшей «на ура» в партии, не получалась: 20. Nf4 Nxd4 21. Rh5 Qf6 22. Qxh7+ Kf8 , и начиналась борьба».
А давайте сыграем вместо 20.Nf4 ? 20.Rh5 gxh5 21.e5 f5 22.exf6. Кому не лень, включите прогу ? мой божественный Фриц показывает +5.68 в первой линии.
Вопрос: на этом хваленом Крестбуке все качественные и надежные анализы с такими дырами?
Нет, пардон, маловато
А ведь этот вариант указан в моих примечаниях в обзоре на Chesspro, и что самое любопытное - в том же самом, где находится комментированная Ландой и Трактатором партия Навара ? Пономарев. Но никто из крестбуковцев не посмотрел, не сравнил. Проще сказать «наши качественнее» ? и дело с концом.
Я прошу прощения у Василия, что указал на ошибку таким способом. Вынудили ? в воспитательных целях. На самом деле отношусь к его работе с глубочайшим уважением, а ошибки, как уже говорилось ? неотъемлемая часть нашей работы. И уверен, сам Василий ничего такого про старших товарищей себе не позволит. А человеку, который прокомментировал за свою жизнь три шахматные партии, иногда кажется, что он уже все в этой нехитрой игре понял и может гроссмейстеров хлопать по плечам и по щекам.

Мобуту, если уж Вы говорите, что настроены миролюбиво по отношению к Chessrpo, то я тем более настроен миролюбиво по отношению к Crestbook. Просто хотелось бы видеть больше взаимного уважения и ответственности за свои слова. Ввести это цензурным порядком я никоим образом не собираюсь, но «проповедовать» буду. По-моему, при соблюдении этих условий жизнь становится гораздо легче и приятнее.

2 Maks:

«Или я чего-то не понимаю, или наши старшие товарищи комментируют некачественно» - слишком крутое обобщение трактатора, надо признать. Но смайлик, ИМХО, всё компенсирует. Это же форум, ну так почему бы и не повалять дурака, особенно после маньячной работы на несколько часов? Ответить можно было бы так, как вы ответили. Ничего плохого в этом не вижу, и трактатор, я думаю, тоже ничего плохого в этом не увидит. И vasa, надеюсь, не станет особо обижаться на то, что ему дыру указали. Проглюкал - значит проглюкал, в следующий раз будет стимул выслушивать мнение великой проги. Хотя мне начинает казаться, что у vasa просто не было времени вникать в эту партию. "Как угодно, но только не так" - как-то несолидно звучит, когда королю мат грозит.

Или, по-вашему, все должны друг перед другом расшаркиваться на каждом шагу, сто раз обдумывать каждую фразу, а лучше всего - вообще помалкивать? Вот эту ошибку vasa вы полгода "политкорректно" замалчивали, а не было бы нашего разговора, так она вообще бы не всплыла. И что, это хорошо, всем надлежит брать с вас пример "в целях нормализации отношений"?

Великая прога не очень спешит находить эту маленькую комбинацию. Попробуйте сами ей скормить, не поленитесь. Что значит - я замалчивал ошибку? Вы невнимательно меня читаете - вариант полгода как приведен в моих примечаниях. Но здесь, оказывается, делают вывод о том, что крестбуковские аналитики круче ("смешно сравнивать"), даже не читая того, что пишут на Chesspro. Ну тогда флаг в руки.
Обдумал я Вашу фразу "Или, по-вашему, все должны друг перед другом расшаркиваться на каждом шагу, сто раз обдумывать каждую фразу, а лучше всего - вообще помалкивать?" и знаете - признаю Вашу правоту.
Даже цитатку подходящую нашел.

Шариковский рот тронула едва заметная сатирическая улыбка, и он разлил водку по рюмкам.
- Вот все у вас как на параде, - заговорил он, - салфетку - туда, галстук - сюда, да "извините", да "пожалуйста-мерси", а так, чтобы по-настоящему, - это нет. Мучаете сами себя, как при царском режиме.
- А как это "по-настоящему"? - Позвольте осведомиться.

Позвольте осведомиться?

Maks, мало того, что обижаете (Хотя непонятно за что? Вроде бы на Вас никогда не наезжал... (хотя находил варианты в Ваших комментариях, кажущиеся мне ошибками. Благо играю в Адванс уже не первый год и ваши комментарии нередко учитываю в своём анализе) Неужели та шутка показалась Вам настолько обидной? Более того, в моей фразе даже уверенности не было, что Ланда партию неправильно прокомментировал. Перечитайте её, пожалуйста, ещё раз внимательно. ) так ещё и искажаете факты.

1. Может быть я и не прокомментировал столько партий, как Вы, но их уж никак не три и, смею Вас уверить, даже не 10, а больше. Просто, на этом сайте их выставлено три. Отальные я просто не выставлял на сайт, хотя на форуме кое-какие из них появлялись
2. Из моих фраз в том топике совершенно очевидно, что мне совершенно не "кажется, что я уже все в этой нехитрой игре понял и могу гроссмейстеров хлопать по плечам и по щекам." Достаточно хотя бы прочесть мою фразу в ответ Crestу

Ещё раз объясню свою позицию, которую никому не навязываю. По мне, количество комментируемых партий не должно идти вразрез с качеством комментирования. Поэтому и сижу над комментируемой партией не час и не два а иногда по десятку часов, чтобы разобраться во всех тонкостях. И даже после этого я не всегда уверен, что прав. Да, меня раздражают ошибки в анализах (причём, неважно чьих: гроссмейстерских, любительских или своих), но если бы я действительно хотел насолить chesspro, то посты, указывающие на ошибки, на этом форуме появлялись бы не раз в год, а намного чаще.

2 Maks
"По-настоящему" в форуме - очень даже просто: модераторы вообще не вмешиваются в жизнь форума, ну разве что отключают злостных флудеров и просят не слишком много материться. И каждый сам для себя выбирает линию поведения. Моя линия поведения, надеюсь, понятна: приличия оставить для реальной жизни, ник анонимный. Если хотите, то считайте её шариковской. Полиграф Полиграфыч вообще кое-в-чём мне симпатичен, в отличие от профессора медицины, возомнившего себя профессором во всём. В том числе и в том, о чём у него не было ни малейшего представления.

Кстати, откуда вы взяли это "смешно сравнивать"? На Крестбуке этого никто не произносил, сами понимаете. Вот некоторые эксперты chesspro - могли, могли. Revisor как-то уже высказал крестбуковцам, что о них думает. Да и за chemodan'ом такие высказывания водились, помнится. Искать эти протухшие от старости посты, извините, лень. Да и не стоит, я думаю. Ответом на них могли быть некоторые высказывания о Чесспро, тоже довольно давние, к слову.

Моя позиция по поводу "смешно сравнивать" такая. Сравнение материалов chesspro и Crestbooka достаточно интересно. А результат в каждом отдельном случае - непредсказуем.

Трактатор, извините, если проявил предвзятость и судил о Ваших убеждениях по одному посту. Мне, правда, интересно - задавая Ваш шутливый вопрос, вы включали в число старших товарищей Cresta? СлабО на такой вопрос ответить?
Ничего удивительного, если Вы находите ошибки, обычное дело. В том случае с Наварой Вы были правы, если Вас до сих пор это интересует. Только белые вовсе не обязаны создавать этюды, там и простой выигрыш есть (хотя цугцванг таки неплох). Если попросите, смогу вспомнить. А насчет насолить... Все зависит от того, в какой форме Вы указываете на ошибки, я так думаю. Василий не раз уточнял мои анализы, и чувства обиды у меня никогда не возникало.
Не пытайтесь меня убедить, что если бы вопрос "На этом хваленом Крестбуке все качественные и надежные анализы с такими дырами?" появился на форуме Сhesspro, вы все восприняли бы его как милую шутку. Сколько бы смайликов я ни наставил.
Количество и качество анализов - отдельная большая тема. Интересно, но позвольте не сейчас.

Мобуту, "смешно сравнивать" я взял на предыдущей странице. "Сравнение материалов chesspro и Crestbooka достаточно интересно", согласен. Этим кто-нибудь здесь занимался, кроме меня и Трактатора? Если нет, то откуда берутся выводы?

Насчёт трактатора я бы уточнил: его комментарий появился до чесспрошного, так что "трактатор нашёл ошибку в уже готовом анализе" - не совсем верно. Вообще vasa всех очень торопил, требовал результатов в тот же день, когда были сыграны партии. Отсюда наверняка и ошибка в его собственных комментариях: торопился человек.

Насчёт того, что сравнением никто не занимается - можно будет это дело исправить открытием темы на неподвластной душителю свободы территории (где-нибудь в "машинном отделении"). Начать можно со сравнения комментариев Фороса.

По-моему, это не только интересная, но и самая существенная сейчас тема.
Аналитическая глубина и непогрешимость ? не единственный критерий в оценке комментариев. Есть ходы и есть мысли, компьютерный подход и человеческий ? Для простых любителей (они, видимо, составляют большинство) второе не менее важно. И по этому, второму, критерию (не знаю, как его коротко определить) комментарии Шипова заслуживают самой высокой оценки, но в целом Crestbook всё-таки уступает. На то есть вполне объективные причины ? у ChessPro несравненно длиннее ?скамейка? профессиональных комментаторов.
Василий героически прикрывает фронт, и было бы черной неблагодарностью требовать от него ещё и больше ?художественности, артистизма и психологических проникновений?. Как же быть?
М. б. сайтам стоит скоординировать работу и как-то договариваться на ?дипломатическом уровне? о том, кто и что будет комментировать? Тогда и будет качественнее и просто интересней.

Maks, я вообще никого не собирался туда включать.
Скажем, если бы в сеансе гроссмейстер зевнул перворазряднику ладью и он воскликнул: "Гроссмейстеры уже зевать пошли!" - никто бы не подумал, что перворазрядник имел ввиду всех гроссмейтеров. Также и тут. Абстрактная шутка. Не более того.

Вообще-то, я до сих пор ждал, когда Crest вспомнит и выложит результаты своей проверки. Так что, спасибо за то, что прояснили ситуацию.

Переубеждать Вас не буду, но фразу "На этом хваленом Крестбуке все качественные и надежные анализы с такими дырами?" с определённым количеством смайликов я именно воспринял бы, как шутку. А то, что дыры есть и в Vasиных анализах и в анализах Cresta, я прекрасно знаю, поскольку сам же несколько раз на них указывал на этом форуме. Достаточно вспомнить, за какие грехи меня привлекли к комментрованию Вейка

Manowar, так я потому и вспомнил, что за полгода ничего не изменилось. Теперь могу еще полгода помолчать. Я бы не стал начисто отрицать возможность координации работы, но для этого как раз потребуется изменение взглядов.