Слоновый эндшпиль

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем ddt, 9 июл 2007.

  1. TopicStarter Overlay

    ddt Перелетная птица

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    27.05.2007
    Сообщения:
    543
    Симпатии:
    44
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Сингапур
    Оффлайн
    Из не описанных вчера идей игры на выигрыш остались только следующие:
    a) 7.Bg3 в ответ на fxg5, но непонятно, что там дальше делать после, скажем, 7...Bf6 8.Kg4 g6. Можно свестись к рассмотренному вчера варианту: 9.Bf2 Bd8 10.Be3 gxf5 11.Kxf5 (11.exf5 e4) g4, но больше ничего не видно.
    б) Более многообещающая идея - в рассмотренном только что варианте можно еще попробовать взять на e5, а не g4, скажем: 12.Kxe5


    12...Bc7 13.Kf5 g3 13.Kg4 Kg6!? 14.Kh3 Kh5 15.Bd2 (важно не дать черному королю доступа на поле h4) с идеей Bd2-e1xg3. Пока не разобрался, могут ли черные здесь к чему-нибудь прицепиться.
  2. TopicStarter Overlay

    ddt Перелетная птица

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    27.05.2007
    Сообщения:
    543
    Симпатии:
    44
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Сингапур
    Оффлайн
    Ну вот, только написал, как сразу же нашел усиление за черных: 12...Kg6! и белому королю не вернуться назад: 13.Kf4?? Bg5; 13.Bf2 Kg5. Правда, теперь можно пойти вперед: 13.Kd6 g3 14.e5 Bg5 15.Bd4! (15.e6?? Bxe3 16.e7 Bc5! 17.Kxc5 Kf7 18.Kd6 Ke8 и выигрывают черные). Интересно, как эта позиция оценивается?


    На 15...Bf4 есть 16.Kd7 и пешка добегает в ферзи.

    Может быть, все-таки выиграно?
  3. Manowar Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    4.105
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вряд ли. Черные продвигают пешку на g2, приковывая белого слона к диагонали g1-a7, и идут королем к пешке b3, по пути выигрывая темп нападением на белого слона. За пешку е7 отдают слона. Потом образуются штаны. Програть рискуют белые!
  4. TopicStarter Overlay

    ddt Перелетная птица

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    27.05.2007
    Сообщения:
    543
    Симпатии:
    44
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Сингапур
    Оффлайн
    Manowar, вы меня убедили, что брать на e5 страшновато.

    Однако я только что сообразил, что после взятия на g4 черным не удержать оппозицию g4-g6: 12.Kg4 Kg6


    13.Ba7 Bc7 15.Bc5 Bd8 16.Bd6 и черным приходится уступать: 16...Kf6 17.Kh5. Может быть, продолжим копать в этом направлении, добиваясь за белых позиции цугцванга, предложенной MS? (см. также ниже).



    Интересно, могут ли черные ее не допустить?
  5. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.503
    Симпатии:
    2.859
    Репутация:
    170
    Оффлайн
    ddt,
    Здесь, имхо, бороться за недопущение должны черные, у белых прорыв есть "по определению".
    Край доски обычно помогает сидящему в крепости. В этом эндшпиле - при пешках g6-g7 все сворачивается мгновенно. При пешках f5-f6 в слоновом эндшпиле короля на f7 нельзя обойти с тыла (горизонтальный край доски помогает), а в пешечном короля на g7 нельзя обойти справа (вертикальный край доски помогает.
    Пешки e4-e5 - это из разряда "вывести в чисто поле и поставить к стенке". Не склеивается.
    Буду рад, если меня опровергнут - узнаю что-то новое о крепостях :)
  6. TopicStarter Overlay

    ddt Перелетная птица

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    27.05.2007
    Сообщения:
    543
    Симпатии:
    44
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Сингапур
    Оффлайн
    Я, видимо, не точно выразился - у меня были смутная идея, что пока белые обходят через h6-h7-g8 и т.д., черный король может рвануться к пешке e4. В принципе, от f6 это всего два хода.

    Однако я не думаю, что это у черных получится. Белые могут держать слона на e3, удлиняя путь для черного короля на несколько ходов. Но еще лучше - сразу взять пешку е5 под прицел (с d6 или b8). После этого черный король будет привязан к полям e6 и f6, а черный слон сможет ходить только по полям b6 и d8. Так что похоже, что цугцванг для черных неминуем...

    Варианты получаются примерно такие:


    17.Kh5 Ke6 18.Bb8 Kf6 19.Kh6 Bb6 20.Kh7 Bd8 21.Kg8 и тут развилка:


    а) 21...Ke6 22.Kf8 Bb6 23.Ke8 Kf6 24.Kd7 +-;
    б) 21...Kg5 (отчаянный рывок к e4, а то и b3) 22.Bxe5 Kg4 23.Bg7 Kf4 24.e5 Ke4 25.Bf6 Bb6 26.e6 Bc5 27.Kf7 Kd3 28.Be7 Bf2 29.Bxb4! +-

    Теперь ждем вердикта от MS ;) Либо он в (N+1)-й раз найдет новую схему защиты за черных, либо будем публиковать в таком виде! :)
  7. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.503
    Симпатии:
    2.859
    Репутация:
    170
    Оффлайн
    При пешках e4-e5, как я уже сказал, готов переметнуться к белым :)
    В печать! Классная работа, ddt!
  8. трактатор Мирослав Лескив

    • Заслуженный
    Рег.:
    19.02.2006
    Сообщения:
    2.034
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Челябинская область
    Оффлайн
    ddt, классно статью написали! Читается, как художественный роман ;)
    Кстати, Гривасу не послали экземпляр?
  9. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.503
    Симпатии:
    2.859
    Репутация:
    170
    Оффлайн
    Подводя итоги, можно сказать, что важнейшим (пусть, по большому счету, и единственным) достоинством анализа Гриваса является указание существенности наличия пешек g. Уточнения, дополнения, углубления, найденные ddt и "заведенной" им командой явно переводят анализ в новое качество.
    Нужно переводить статью. Место публикации, "любезные разрешения" и ссылки - это отдельный вопрос, а пока, ddt, куйте железо.
  10. TopicStarter Overlay

    ddt Перелетная птица

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    27.05.2007
    Сообщения:
    543
    Симпатии:
    44
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Сингапур
    Оффлайн
    Коллеги,

    Спасибо за поздравления! Их правильнее было бы адресовать всем участникам этой дискуссии. Как ни крути, а эта статья - плод коллективного творчества. В частности, я далеко не всех участников обсуждения упомянул в статье - прошу прощения, торопился "сдать в печать" до отъезда.

    Я сейчас в отпуске, вернусь домой только через неделю и заимусь уточнением статьи и переводом на английский.

    Окончательный текст анализа Гривасу я еще не отсылал, последнее, чем я успел его порадовать - это открытие про 1...h5.
  11. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    34.662
    Симпатии:
    16.827
    Репутация:
    553
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Онлайн
    Возрождаю тему.
    В процессе анализа партии Мотылев - Карлсен выскочила следующая позиция.



    Думал, что тут ничья, хотя в последнее время что-то засомневался...
  12. Adelante Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    21.11.2006
    Сообщения:
    5.725
    Симпатии:
    262
    Репутация:
    16
    Адрес:
    Харьков
    Оффлайн
    Навскидку ясной ничьей не вижу. Король должен идти на b1, слон - на b2. Затем постепенно отбирается черная пешка.

    Конкретнее это может выглядеть так - 1. Kd2 (перевод слона на с3 - 1. Bd2 Kxh7 2. Bc3 приводит только к мировой - b2 3. Kc2 b1Q+!) 1... Kxh7 2. Kc1 Kg6



    И здесь, вероятно, можно играть даже 3. g4 и не видно полезного хода за черных, в то время как белые последовательно проводят свой план. Например, 3...Bg7 4.Kb1 Bf6 5. Bc1 Kf7 6. Bb2 Be7 7. Bc3 Ke6 8. Kb2 и белые выигрывают.

    Надо поискать способ прорыва королем (черным) к белым пешкам, иначе контригры совсем нет. Как-нибудь так - 2... b2+ 3.
    Kc2 Kg6 4. g4 Bc3 и белым есть над чем подумать.

    Одним словом - ясного выигрыша нет, но и ясной ничьей - тоже.
  13. Adelante Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    21.11.2006
    Сообщения:
    5.725
    Симпатии:
    262
    Репутация:
    16
    Адрес:
    Харьков
    Оффлайн
    После похода к таблицам Налимова вариант 2... b2+ 3.Kc2 Kg6 4. g4 Bc3 стал главным.



    Оказывается, черного короля (без пешки на b2) нельзя пускать на е4 и f4 (не важно на g2 или g4 белая пешка). Если проник - сразу ничья. А слон с пешками сам по себе, без помощи короля не выигрывает.

    Поскольку двигать пешки бесполезно, а выиграть "занозу" на b2 не удается, не пропустив черного короля к заветным полям, мой вердикт - ничья.
  14. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    272
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Не вполне понял - почему бесполезно? Я бы двигал пешки. h4-h5, g5. А потом бы уже пошёл за пешкой b2. По-моему должно быть выиграно.
  15. Adelante Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    21.11.2006
    Сообщения:
    5.725
    Симпатии:
    262
    Репутация:
    16
    Адрес:
    Харьков
    Оффлайн
    Потому что после продвижения черному королю будет к ним проще подступиться. Была надежда, что пока пешка на g2, выигрыш найдется, но увы - черные во всех вариантах успевают темп в темп.

    А что касается
    , то это - очень сильный аргумент :). Прошу подкрепить вариантами, чтобы было о чем дискутировать.
  16. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    272
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Аргумент примерно того же порядка, что и "двигать пешки белым невыгодно" :)
    Ну, скажем так: 5.h4 Be5 6.h5+ Kg7 7.g5 Bc3 8.Bc5 Be5 9.Ba3 Bf4 10.g6 Kh6 11.Bxb2 Bd6 12.Bc1+
    Всё это очень приблизительно, конечно, без доски и тем более компа.
  17. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.141
    Симпатии:
    364
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    А у меня комп сейчас есть, и полное впечатление, что ничья. Король должен попасть пешкам вбок.

  18. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    272
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Да, я был не прав. Рыба.
  19. Adelante Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    21.11.2006
    Сообщения:
    5.725
    Симпатии:
    262
    Репутация:
    16
    Адрес:
    Харьков
    Оффлайн
    Да аргументы у нас похожие :). Первые 2 поста я оставил имея под рукой Великую Прогу. Надо будет дома, в спокойной обстановке разобраться. Позиция-то несложная на вид и должна без проблем раскладываться на составляющие.
  20. TopicStarter Overlay

    ddt Перелетная птица

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    27.05.2007
    Сообщения:
    543
    Симпатии:
    44
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Сингапур
    Оффлайн
    Долго думал - писать или не писать, а то в последний раз написал, так потом две недели пришлось по вечерам над анализом корпеть :rolleyes: ;)

    Снова про "греческий эндшпиль". Гроссмейстер Гривас прислал мне вчера новую версию собственного анализа. Он все еще пытается доказать, что исходная позиция белых выиграна и взял за основу любопытную идею - идти белым королем на королевский фланг, придерживая пешку на h3, а не h4. Там после этого легко получается черного слона с диагонали g1-a7 вытеснить (в пешечном эндшпиле у белых два запасных темпа) и еще кое-какие выгоды для белых. Но я по-прежнему не уверен, что он учитывает за черных все защитительные ресурсы, ведь он нашего анализа так еще и не видел...

    Будем смотреть? :)
  21. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.503
    Симпатии:
    2.859
    Репутация:
    170
    Оффлайн
    А как же?!! :)
    Гривас правильно дышит: я думал о правильном накате и смотрел поход королем на h5, при пешке на h3. Лень было добивать. Но то, что откат делается в самом начале, подтверждает мое старое наблюдение, что эндшпиль всегда нужно смотреть с момента перехода в него: масса "естественных" вступительных ходов зачастую отрубает ценнейшие ветки. В практической партии - вполне простительно. В анализе - грех.
  22. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.503
    Симпатии:
    2.859
    Репутация:
    170
    Оффлайн
    ddt, ау :)

    В моем понимании Гривас - прислал Вам анализ следующей позиции (цитирую по памяти - "все, что было не со мной - помню")



    (вариант - пешка на h4).
    Делиться надо!
  23. TopicStarter Overlay

    ddt Перелетная птица

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    27.05.2007
    Сообщения:
    543
    Симпатии:
    44
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Сингапур
    Оффлайн
    Прошу прощения - я сейчас в командировке, никак не мог найти времени :(

    Обновленный анализ Гриваса - в приложении. Судя по всему, он смотрит только позицию с пешкой на h6.

    UPDATE: не сумел разобраться, как прицепить к записи в форуме cbv-файл, поэтому выложил на внешнем сервере: http://webfile.ru/1492375
  24. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.503
    Симпатии:
    2.859
    Репутация:
    170
    Оффлайн
    Спасибо! Вступительную игру с фиксацией g7 - хоть в учебник. Плюс осознание роли пешки на h3 (пусть и не без посторонней помощи :) ). Остальное детям показывать нельзя :).
    Слон за 20+ ходов так и не появился на d8. Соответственно, идея переброски короля на f7 даже не озвучена (и вся тонкая игра с обратным ходом короля на ферзевый, куда посильный вклад внес и гроссмейстер :) - потеряна). "А если еще и в пику зайти" (пешка была бы на h7, что не спасает, но добавляет некоторые методически важные моменты) :)
  25. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.503
    Симпатии:
    2.859
    Репутация:
    170
    Оффлайн
    Обругал гроссмейстера, и всю ночь совесть мучила :(
    Конечно, без напряжения g5-f6 и с дырой на g6 (к слову, ddt, если будете писать статью с Гривасом - уговорите переставить пешку на h7 - это куда интереснее, и как тренер Гривас должен оценить методическую полноту примера) Bd8 - только ускоряет поражение.
    Единственно, мне кажется, не отработана ветка с h6-h5 (до появления пешки на g4). Теперь если g2-g4, то белые остаются без запасных темпов (и есть шанс спасти наш анализ :) ). А если король идет за пешкой h5, то (по Гривасу) играем на перехват: Kg3 - Bc5. Темповой расклад, мне кажется, здесь будет куда выгоднее для черных, чем в авторском варианте. По крайней мере, обратное не очевидно.
  26. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.503
    Симпатии:
    2.859
    Репутация:
    170
    Оффлайн
    Oзвучу кое-что из поступившего анализа.

    Очень показательный момент:
    5. f4! f6 6. f5
    - грамотная фиксация слабости на g7. Дальнейшая игра показалась менее убедительной: автор не рассматривает (и даже не упоминает) наиболее принципиальное, с моей точки зрения,
    6. ... h5!?
    Выкурить черного слона с диагонали a7-g1 белым, не меняя пешек h и не надвигая g4-g5 (т.е. фактически пытаясь перейти к рассмотренным ранее в Гостевой вариантам , кажется, не получится.)
  27. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.141
    Симпатии:
    364
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    Очень похоже на то, пешечный эндпшиль с запасными темпами у белых не получается

    6... h5 7. Bc1 Bb6 8. Kd3
    (8. g3 Bg1)
    8... Bg1 пресекая игру, связанную с g3 и разменом слонов
    (8... h4? 9. Bd2+-)
    9. h3
    (9. Be3 Bxe3 10. Kxe3 h4=) (9. Ke2 Bxh2 10. Be3 Bf4=)
    9... Kc5 10. Bd2 Bf2
    (10. h4 Bf2 11. Be3+ Bxe3 12. Kxe3 Kc6=)

    и белым приходится, чтобы усилиться, рано или поздно двигать g4
  28. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.503
    Симпатии:
    2.859
    Репутация:
    170
    Оффлайн
    Пора откатываться к началу, усиливать игру белых и все менять :)
    диаграмма 1


    1. Kf1 Kf8 2. Ke2 Ke7
    До сих пор анализ Гриваса безупречен :)
    Угрозой вторжения через центр белые отвлекают черного короля. У белого - отличная позиция: контроль e3, f2 и гибкая возможность повернуть направо или налево, в зависимости от от развития событий. У черного - максимально неудачная позиция: королевский фланг уже покинут, а защита ферзевого и контратака через центр еще не подготовлены. Именно сейчас (без потери кучи темпов после 3. Kd3?! - 4. Kc4??!) нужно использовать авторскую технику зажима и фиксации слабостей:
    3. f4 f6 4. f5

    диаграмма 2


    Теперь 4. ...Bb6 - просто потеря времени: 5. Bc1 Bg1 6. Be3 +-. Позиция после 4. ... Kd6 5. g4!? заслуживает диаграммы:

    диаграмма 2а


    - всего за 5 ходов из позиции, где многое было не определено, белые получили комфортный, очевидно - решающий, перевес: все пешки черных зафиксированы на черных полях, при этом позиция открыта для вторжения на королевском фланге и есть запасные темпы для возможного вторжения через центр.
    Вывод: единственным шансом черных остается
    4. ...h5 с последующей подготовкой контратаки через центр: пассивная защита уже ничего не обещает.
    Нужно считать ...

    диаграмма 3
  29. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    34.662
    Симпатии:
    16.827
    Репутация:
    553
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Онлайн
    :D
  30. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.503
    Симпатии:
    2.859
    Репутация:
    170
    Оффлайн
    Созрел для помощи клуба.

    Поскольку
    а) на королевском фланге без короля белым не прорваться
    б) ферзевый и центр могут прочно закрыть
    в) пассивной стойке черным ничего не светит

    - делаем ставку на кортнраатаку королем через центр, когда белый король уйдет глубоко на королевский фланг.

    Число темпов для проведения белыми пешки f и черными пешки b - весьма близко. Не исключено, что речь идет об игре на 3 результата. Заниматься ручным анализом в темповой игре, где любая тактическая тонкость может поменять результат - дело не очень серьезное.

    Коллеги, не скормите ли железным друзьям следующие позиции(везде ход белых)





  31. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    272
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    MS, вот что я накопал по первой позиции вместе с 10-м Фрицем.
    1. Bc1 Kc5 2. Kxh5 Bf2 3. Kg6 Kd4 4. Kxg7 Kc3 5. g3 Kxb3 6. h4 Kc2 7. h5 Kxc1 8. h6 b3 9. h7 b2 10. h8=Q b1=Q

    11. Qh1+ Kc2 12. Qxb1+ Kxb1 13. Kxf6 Bxg3 14.Ke6 Kc2 15. f6 Be1 16. Kxe5 Kb3 17. Kf5 Kc4 18. e5 Kd5 19. e6 Kd6 20. e7 Kd7 21. Kg6 Ke8 22. f7+ Kxe7 23. Kg7 +-

    Вариант очень длинный, но по-моему всё абсолютно форсировано.
  32. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.503
    Симпатии:
    2.859
    Репутация:
    170
    Оффлайн
    Спасибо, Штирлиц

    Вторая, после Bc1, очевидно, идентична первой. Остатется четвертая.
    Если (вдруг) она не выигрывается форсированно, то слона можно переставить на f2
  33. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.503
    Симпатии:
    2.859
    Репутация:
    170
    Оффлайн
    Блин, нашел темп!
    Контратаковать можно и при короле g3!
  34. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.503
    Симпатии:
    2.859
    Репутация:
    170
    Оффлайн
    Ключевой, похоже, становится диаграмма 2 (#63)
    Белым что-то светит только при точной и энергичной игре.
    Не самый очевидный поворот дела.

    ddt, не стойте в сторонке :)
  35. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.141
    Симпатии:
    364
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    Посмотрел позицию


    У меня получилось, что белые выигрывают только после 1. Bd2!, препятствуя скорейшему проходу черного короля к пешке b3.

    Дальше: 1. ... Bf2+ 2. Kxh5 Kc5 3. Kg6 Kd4 4. Kxg7 Kxe4 5. Kxf6 Kd3 6. Bxb4! +-

    Или 4... Kd3 5. Bh6! +-

Поделиться этой страницей