Античные технологии

А правда, что Вы там собрались вытачивать на станке?

Ксен, а втулок там всяческого рода - навалом
Вы не замечали? И в закрепке жгута и в механизмах взвода, колёсики могу торжественно - не замечать.
Вообще по конструкции этих вещей есть где посмотреть на родном языке?, мне странно, что жгут именно так завёрнут (в одну сторону) , я бы сделал по другому - наверно это не случайно?

А Вам в вашем ПТУ о бронзовом литье ничего не сообщали?

Так возьмите же и сделайте что-нибудь.
Как по клаве шлепать, так все герои ..

Горму

Как он с реальным уровнем техники согласуется?
Не кажется ли вам, что мы имеем ещё одно подтверждение, что Цицерон описывал астрономический механизм Архимеда где-то после 14 века?
Мне, например кажется именно так, по данному факту...

Дык я Вам уже на этот вопрос там отвечал! Поищите.
Можете мои ответы еще раз процитировать в "помпейской" ветке и продолжить обсуждение там.

ДА. помпейские проблемы лучше перенсти в помпейскую ветку, чего разбрасываться...

Иди туда не знаю куда. Ищи то не знаю что ..

Нет, милейший, либо отвечаете прямо, либо идете .. и не возвращаетесь.

Это не часы. Его рукой надо было крутить. Механизм - кинематичекая, а не динамическая модель.

Не соблаговолю. А дату появления атомных не хотите? Какое отношение все это имеет к онагру.

Армиллярная сфера, которая Вас удивила, вообще-то из дерева делалась.

Может Вы сначала потрудитесь узнать, что-нибудь, прежде чем делать дилетантские заявления? Птолемей использовал позиционную 60-ричную систему счисления. И не только складывал и умножал, но и синусы с косинусами считал (точнее хорды, которые элементарно с синусом связаны).

Не кажется. Скажем, у Герона шестеренки уже не примитивные треугольные, как в Антикитерском механизме. Видимо, крутить его при таком обилии шестеренок с заедающими треугольными зубьями было совсем не просто. Это дает еще одну оценку сверху. А в 14 веке астрономическая теория уже была другая, из-за прецессии и движении узлов планетных орбит все параметры далеко ушли. Кстати, по астрономическим параметрам, заложенным в механизм датировка должна получаться легко, не говоря уже о надписях.

Там нет забытых технологий. Правда, есть, похоже, забытое изобретение - планетарная передача.

Ну и что? Простим древним пружинки и анкерный механизм...
30 сопряжённых жестерёнок как изготовили? кованием? Как зубья размечали? циркулем и линейкой? Надфиль у них был? М.б. литьём? Не смешите меня - это - нереально. Чтобы кружок не вело - он д.б. отпрессован выше предела упругости, ось в него вставляли молотком?
Или они из дерева делали?

Слив защитан

Правда? И цитату из птолемея приведёте?
А головой своей попробуйте подумать. Это из дерева нельзя сделать так, чтоб оно работало.
Вы видели когда-нибудь тонкое кольцо, выточенное из дерева? Я видел: оно деформируется (закручивается) сразу после изготовления... и это - если там нет ни одного сучка... а если есть сучки....
Там же Александрия, там же средиземное море, там же влажность меняется... Всё это будет страшно кривитися, набухать, усыхать, клинить.

Я знаком с вавилонской системой, и вы знакомы (я почему-то в этом уверен). Она не позиционна в строгом смысле т.е. пользоваться ей, как мы пользуемся своей для складывания и умножения - невозможно.
Зачем вы тут пытаетесь обмануть? Он беспроводным телеграфом не пользовался? Чтоб с Гиппархом связаться?

Опять, двадцать пять. Как это делалось ТОГДА? Реально это всё начали делать в позднем средневековье... Расскажите просто: как и чем?

Беспроволочный телеграф ещё забыли

Время бросать камни .. ©

Мил-человек, Вы хоть поняли, что сглупили, сравнив "антикиферский механизм" с часами, с их пружинами и другими прибамбасами, которых в механизме не было, нет и никогда не будет?

Что новохрону нереально, науке в самый раз.
НЕ ЗАБЫВАЙТЕ ДОБАВЛЯТЬ СЛОВО "ИМХО".
Ценность вашей имхи однако нулевая.
если уж считаете, что шестеренки кованием изготовляют

Мамма миа, глупость человеческая не знает границ!
Ну представьте себе, что "кружок повело" и что? Он начнет совершать круг менее чем за 360 градусов?

Слив защитаем ВАМ, vvu.
Вам пять раз объяснили русским языком, что токарного станка не использовали при изготовлении реплики онагра.
Не понимаете русского языка - ваши проблемы.

Вы на форуме шахматистов вообще-то. Посчитать мат в два хода могут ..

С Вашими постоянными "кажется" идите уж на соответствующие форумы.
Могу порекомендовать уфологов, например ..

Дык ведь все просто - головой и руками.

Это ж только у новохренологов на вопрос "как" следует ответ "каком кверху"

vvu, не надо считать древних глупее себя только потому, что они жили на пару тысяч лет раньше. Из Ваших ответов следует, что Вы ничего не смыслите в материаловедении и технологиях. Вы не знаете, что существует литье, что металл можно просто гнуть. Не знаете, когда появились первые часовые автоматы.

С такой логикой - раз у древних не было GPS они не могли путешествовать - и детскими подколками Вам место в детском саду. Считайте там сливы палочками в непозиционной системе на пальцах. Только косточками не подавитесь.

Извините, каждое Ваше последующее предложение безумнее и невежественнее следующего. Античное описание изготовления есть в комментариях Прокла к Альмагесту, на основании которых ее и реконструируют. В позднем средневековье работали сотни армиллярных сфер из дерева. Некоторые дожили до наших дней.

Вот эта вот армилла, по Вашему, в природе не может существовать.

(Large armillary sphere made of wood painted in bright colors, supported by a turned wooden stand.)

С одной из них в прекрасном рабочем состоянии экспериментировал автор статьи:
J. Wlodarczyk, «Observing with the armillary astrolabe», Journal for the History of Astronomy, 1987, v.18, p.173?195.

Делали в средние века и из бронзы. Но обходились без токарного станка с ЧПУ - просто гнули прутки квадратного сечения на деревянной оправе. И, представьте себе, для изготовления нижеследующей армиллярной сферы (за инструментом Андрей Захаров) мне тоже не понадобился токарный станок по картону.
. Абсолютную глупость про Александрию оставлю без комментариев.

Да, признаю свою ошибку. Вношу поправку: "vvu складывать и умножать в строго позиционной и весьма удобной шестидесятиричной системе - невозможно. И вавилоняне и Птолемей и любой современный человек со школьным образованием это может делать без труда".

О! Древних я глупыми отнють не считаю! Они и сами - выжили, и нас - оставили
Глупыми я считаю историков, готовых верить любой фигне, лишь бы сказано было достаточно величаво и пафосно Примерно как сейчас вами....
Вы, наверное много смыслите и в материаловедении и в теории часовых автоматов.
Ответьте мне убогому КАК умудрились древние создать то, что потом вплоть до 15 века не удавалось никому?
Просто расскажите....

А!! То есть - сам Птолемей, всё таки не говорил, что он её точил из дерева?
Это делает ему честь, в отличие от комментатора - Прокла.
Тот через 300 лет всё-таки разглядел, что у Птолемея - дерево... Славно!
А Влодарчук не пробовал свой деревянный сувенир на улице испытывать?
Пусть попробует

Ну так и скажите сразу, что у Птолемея инструмент был сделан из древнеримского картона, склеенный дерьмом чаек, чем вы хуже Прокла?

Короче, как говорил Станиславский своему другу Рабиновичу-Данченко: "НЕ ВЕРЮ!"

От смиренного лоха: дайте нам убогим пример деления 360 на 12 в вавилонской системе счисления, будьте так любезны
Волшебное слово: ПЛИИИИЗ

Во прорвало смиренного лоха! и хоть бы слово по существу... Вся логика склеена дерьмом чаек...

Ворчун, ты даже представить не можешь, насколько ты прав!
А с фактами можешь помочь Горму, как у тебя с вавилонской системой?
http://www2.cs.kspu.ru/museum/exponati/new/drevniesistemishislenia/sumer.htm

Тыкать перестань сначала.

Это ещё заслужить надо, поведением
Пока ты заслужил - обратное

ОТНЮТЬ глупым считаем вас.
По праву.
Заслужили.

Может, еще и фамилии историков нам скажете?
А то они сейчас мало зарабатывают. Не чета фоменкам.
Так может на возмещении морального ущерба подымутся ..

Зато вы в них ни бум-бум ..

Во дела. Человеку отвечают-отвечают, а ему все невдомек

Только сейчас дошло???
Долгий путь наверно. Вы видимо из этих, полинезийцев ..
Малео лелеи, каунгаме'а!

Вот эти слова ни при каких условиях не надо забывать добавлять.

Хотя мне больше нравится
посыл новохренологов любых изводов © vvu

А скажите, можно ли сделать без токарного станка по металлу сам токарный станок по металлу?

Вот про математику у вавилонян (извините, на английском):
http://www-groups.dcs.st-and.ac.uk/~history/Indexes/Babylonians.html
Есть и про деление.

Извините (и прошу прощения у модератора), но впервые на этом форуме я вынужден назвать кого-то дураком. В данном случая Вас. Отвечаю Вам в последний раз.

Аналогичные механизмы, хотя и с меньшим числом шестеренок делали арабы задолго до 15 века. Как делали? Сначала, видимо, деревянная модель, затем отливка и ручная доводка.

Птолемей сам вряд ли, хоть что-нибудь точил. Для этого всегда были мастера. Так Вы уже нашли у меня под столом токарный станок для изготовления армиллы из картона?

Поздравляю, Вы дошли до Высшей степени идиотизма! Влодарчик, в Вашей сумасшедшей логике измерял координаты звезд на потолке. Влодарчик проводил измерения на крыше института. В статье даже есть фотография, армиллы на месте наблюдения.

Идиотизм в квадрате!

Задачка для первого класса.
360 - это 06-00 в шестядесятиричной системе. 6 меньше 12. 60/12 = 5; 6*5=30.

Дураком обзываться много ума не надо.
Путать шестидесятиричную систему с вавилонской тоже не надо.
У них было два знака: вертикальный клинышек - обзовём его Y , и уголок, обзовём его <
Ещё у них был ноль - 0, но в конце чисел он по табличкам неизвестен...
ГОРМ! не ставили оне его в конце....
Повторите ваши выкладки в предполагаемых обстоятельствах.
А то все могут подумать, что я действительно - дурак....


Птолемей хорошо считал, только не очень понятно, как.
Без позиционной системы - это невозможно (типа раз, два, три и много!)
А вавилонская система ТИПА - позиционная, а должна быть система ЧИСТА - позиционная.
А дураками тут меня многие хотят назвать, их за это банят...
Вас не забанят, конечно, по авторитету...
Но по этому авторитету вы и отвечайте.... Выж - не азур?

P.S. Когда я учил таблицу умножения (десятеричную)... это было классе в третьем? Короче, я тогда ещё гриппанул, и мне было так хреново Но, в отличие от соседки по парте Любы, я её таки выучил....
Если б я учил шестидесятиричную таблицу умножения - я б точно умер до 4 класса, а Люба бы выжила

Тут вроде всё написано и ссылки есть.
http://www-groups.dcs.st-and.ac.uk/~history/Indexes/Babylonians.html

Типа поучиться не пробовали, а то чисто фигня получается.

Ксену

Можно, но на том станке (первоначальном) часы или планетарий вряд ли выйдут
Да и знаем мы, когда на самом деле появились часы.... в этом-то и дело...

Наверно я слишком плохо знаю язык, я там этого не нашёл, дроби там есть (форма записи), а методики расчёта - не увидел.
Если я плохо искал - подскажите, буду благодарен.

Но Ксен - посмотрите беспристрастно на эту вавилонскую систему... она - неработоспособна, она квазипозиционна, помочь в расчётах она не в состоянии... таблица сложения ничего вам не даст, поскольку система КВАЗИПОЗИЦИОННА... (позиционна - понарошку)
Про таблицу умножения страшно и подумать, но и незачем, если сложить или отнять в ней всё равно нельзя.
Это - что угодно, но не математический инструмент!

P.S. Т.е. мы опять попадаем в ту же ловушку, что и с рисунками Леонардо:
что-то вроде - есть, но при попытке этим воспользоваться выясняется - оно не работает.
Вам такое не надоедает? Мне - надоедает....

Не забудьте добавить

иначе произойдет
посыл новохренолога какого-то там извода ..

Нормальная система, посмотрел беспристрастно ..

Вы ж новохренологи, вам и попадать во все кхм .. самое нехорошее и вонючее

Удален дубликат

А все так и подумали. Все, завязываю с Вами бессмысленную переписку. Птолемей был не вавилонянин, а грек. И писал он не на глине палочками клинописью, а на папирусе обычным греческим письмом. У него каждая шестидесятиричная цифра (еще раз повторяю, в позиционной системе и для целых и для дробей) записывалась в греческой системе - десятки плюс единицы, а не в вавилонской.
Учить таблицу умножения 60*60 не нужно, если она есть под рукой. И вавилонские и греческие такие таблицы известны. И Альмагест, по большей части это таблицы для разных вычислений, в том числе тригонометрических.

Горм, давайте сначала зафиксируем три факта:
1) Я не совсем дурак и вопросы мои не дурацкие, раз вы всё-таки сочли необходимым снова мне ответить.
2) Вавилонская система счёта не является по настоящему позиционной и не даёт преимуществ позиционной системы (не является математическим аппаратом)
3) Птолемей НЕ ПОЛЬЗОВАЛСЯ вавилонской системой счёта, а пользовался некоей по настоящему позиционной шестидесятеричной системой
Так?

Наш умник поздно спохватился. В пунте первом он явно ошибается, а остальные надо было сформулировать и представить до того, как опустился до хамства.

Позиционная система нужна для вычислений примерно также, как токарный станок по металлу- для изготовления втулок.

Все это было разъяснено новохронам еще в 2004 году:

http://www.newparadigma.ru/engines/civ-engine-latest/read.php?f=3&i=7742&t=7561

Естественно, никто ничего не сообщил. Потом новохроны завели эту волынку о римских цифрах и абаке.

http://www.newparadigma.ru/engines/civ-engine-latest/read.php?f=3&i=45871&t=45871
(бедный d-te :/)

И еще немного о "вычислении длины дуги, площади окружности и пр. без знания действительного числа":
http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=6833&t=6122

Мне понравилось.

Ксен, вы, безусловно выгодно отличаетесь ....
Прочитал с удовольствием.
Два но:
1) Пример деления замечательно описывает преимущества именно позиционной системы вычислений... Но и только.... Нас он никуда не приближает
2) Складывание латинских цифр - это ВСЁ , что они позволяют с собой делать, и согласитесь это ничем не отличается от просто насыпанных на столе палочек разной толщины.... :rolleyes:
Я ж и говорю: не позиционная система в полном её виде - не есть рабочий инструмент. Она работу не облегчает.

Из чего делается вывод, что позиционная система есть результат острой в ней необходимости. Насколько я помню - необходимость возникла в 11 веке, поправьте меня, если я не прав...

Как себе обьяснить работу Птолемея в НЕпозиционной системе?
Ну, впрочем, историки и не задаются такими вопросами....
Ну, впрочем, именно поэтому я им и не верю...

Поэтому-то и появилась позже позиционная система.

Вот-вот ..

Вы хоть поняли, на каком языке писал Птолемей и какой системой пользовался для записи цифр???

Именно историки и занимаются этими вопросами.
Ну не хренологи же, на самом деле будут этим заниматься ..

Куда он нас должен приближать? Современная форма записи удобнее, но преимущество не означает единственную возможность!

Возможность сложения и вычитания уже означает возможность умножения и деления.

Не облегчает - не значит делает невозможным.
А по поводу рабочего инструмента - по Дискавери показывали фильм Терри Джонса "История единицы", там было что-то вроде эксперимента - два человека соревновались, кто быстрее посчитает - на абаке или арабскими цифрами. На абаке получилось быстрее, но менее точно (дело было в дробях).

Вот. А пока необходимости не было, обходились и так.

Непривычное для Вас - не значит невозможное в принципе. Управление парусным кораблем 18 века сейчас вообще труднопостижимо, но всё же люди далеко не сразу стали плавать на пароходах.

Нет никакой возможности вычитания, всё равно всё делается в голове, автоматизации на бумаге нет...

Критики датировок Альмагеста и обращают внимание на то что сначала в научный (и просто в читательский) оборот вошла КНИГА написанная по латински с арабскими цифрами, а потом "нашлась"... да не нашлась, а была банально издана книга на греческом. И это, безусловно - не первое, издание имеет все признаки вторичности...

Если бы подозрение было - единственное :/ , тут всё идёт к одному и тому же выводу.

Это определяется сложностью задачи.
Нитки в ткань, формально, можно сложить и без ручного ткацкого станка, но как-то, никто этим так и не занялся ...
Труд Птолемея - сложная вычислительная задача, а считается, что делалась на пальцах? Не верю.

Передо мной постепенно вырисовывается серая и беспросветная жизнь древнего жителя Земли без токарного станка, винтового пресса и позиционной системы счисления.

Суровое же было время!