Античные технологии

Ничего перед нами не вырисовывается, Михаил.
Ничего...
Почему-то, все упорно предпочитают думать, будто новохренологи отрицают прошлое человечества...
Нет, это - неправда. Новохренологи отрицают ложное якобы знание этого прошлого...

Жили люди. В отличие от нас - размножались.
Кому кого нужно пожалеть?


Просто, с работами историков нужно уже бороться, как с рекламой.
Они настойчиво дебиллизируют массы ни в чём не повинных людей.
Я смотрю канал культура с фильмами BBS по истории и не знаю, что делать: плакать? смеяться?
Полный апофигей!
Я понимаю, нужно продать путёвки в египет, турцию, израиль....
Но - тошнит...

Что проще посчитать, "XVIII - XII" или "18 - 12", и где больше будет делаться в голове? :/

Зачем Вы повторяете за не очень умными людьми эту безграмотную ложь? В западной Европе (это для Вас научный оборот, да?) Альмагест появился сначала на арабском, но и арабский - лишь перевод с греческого.

Это какие такие признаки?

Будьте так добры, объясните, в чем принципиальная разница в вычислениях в позиционной и непозицонной системах?

Ну что вы дурачка строите? Вы ж всё понимаете... от 50 отнять 11 тоже можно в уме. Но в уме у вас позиционная система зазубренная в детстве. А теперь представьте, что у вас в голове римская система?

Во первых - не ложь, во-вторых - не безграмотными. Вот как раз история появления разных вариантов работы изучена хорошо.
Понимаете разницу между датой, которая приписана работе (словом на заборе) и датой, когда работу реально нашли?

Вот и дайте дату, когда этот арабский текст кто-то увидел. Документированную дату.

А вы их не знаете ...
Щаз! Всем мозги прожужжали, причём все выводы по критике даже не Морозова, а людей гораздо более близких к тому времени.
Вы ещё скажите, что Гомер писал в минус 18 веке

А римскими цифрами себя и насиловать не надо - все очевидно:

XVIII
-XII
XVIII = VI

Уверяю Вас, в голове у нас практически такая же система, как у римлян - единицы, десятки, сотни и т.д., поэтому собственно расчеты мало отличаются (см. пример "в русских словах").

Кем? "Бумаги, сударь, бумаги!"

Конечно. Вторая дата практически никакого отношения к возрасту работы не имеет. Первая может иметь, при достаточных основаниях.

Что Вы называете документированной датой? Приведите пример от ваших небезграмотных людей.

Их много, жужжал таких. Давайте ссылку.

Гомер ничего не писал.

Чья бы мычала.
Вас, похоже, интеллектуально пришибет даже простейший вирус ..

А вам уж раз пять объяснили, что даже умея только складывать и отнимать палочки, можно легко научиться это делать в уме.
Римская система записи для этого очень удобна.

Именно что ложь. И именно безграмотная.
ПОНИМАЕТЕ разницу между тем, что кажется хренологу, и тем, что изучалось столетиями?

Ксен, если вы не хотите видеть очевидное - я вам помешать не могу.
От 50 отнять 11 в римских цифрах не смогли? Ну и зачем всё остальное?
Примеры легко ищутся в интернете... ваше "предьявите", после того, что сами предьявлять не хотите... это вежливая форма "пошёл нах..."
В эти игры мне играть - никчему...

Горм, вон слинял отсюда громко хлопнув дверью, и приволок астралябию, но без ссылки. А я и искать её не буду Астролябия выточенная из дерева для многолетних наблюдений на открытом воздухе - эта чушь, котрую незачем опровергать....
Но если вам так охота меня припереть к позорному столбу - валяйте ищите....
Только окажется один из трёх вариантов:
- она НЕ выточена из дерева
- она выточена НЕ из дерева
- она НЕ выточена НЕ из дерева....

А такие методы споров мне не нинтересны, я сюда не ругаться пришёл

Для СМИРЕННОГО ЛОХА объясняю:

50-11 = L-XI = XXXXVIIIII-XI дальше и без палочек ясно = XXXVIIII.

Что-то от СМИРЕННОГО ЛОХА вообще на форуме ничего не было предъявлено.
Кроме желания чесать языком и шлепать по клавиатуре.
От того и такая вежливая форма ..

У Горма, по-видимому, это тоже вежливая форма, и означает примерно то же самое, что и в случае Xen'a ..

А никто и не сомневался.
Вы ж бездельник и СМИРЕННЫЙ ЛОХ.

Предлагаете поверить, что первые астролябии делались из нержавейки? углепластика? Ню-ню ..

Кому вы, недохренологи этакие, нужны?
Ежели лентяи, даже найти информацию неспособные, тут уж ничем не поможешь ..

Свежо предание ..

Я-то как раз вижу, и Вам пытаюсь показать, но Вы ж зажмуриваетесь и вопите "не верю-не верю!".

А, у Вас сложности именно с этим? Да пожалуйста:
L - XI = XXXXX - XI = XXX + (X - I)= XXXIX

А теперь скажите, чем это сложнее вычитания в арабских цифрах.

Вы первый заговорили про своих таинственных ислледователей изданий Птолемея, с Вас и спрос. Так что ждем ссылок.

А что так? У меня вот первая же ссылка вылезла, что Магеллан взял с собой в плавание 1 деревянную астролябию. Но зажмуриваться, конечно, проще.

Интересно, Вы думаете, что при этом она обязательно должна все это время находиться на открытом воздухе?

О, так даже нагляднее.

А сами не догадываетесь?
Это даже сложнее, чем просто в уме посчитать, имея в этом уме позиционную систему счета....
И это всего лишь стёт до пятидесяти
А у греков ОФИЦИАЛЬНО в это время цифр не было.... Вы скажете: ну и что? В русских летописях тоже цифр не было... Но в том то и дело, что в то время, когда у русских цифр не было, там никому и в голову не могло прийти сторить теорию движения Луны
А Птолемей, вишь, исхитрился
Я повторяю: я всё равно не смогу вас переубедить, но вы хоть осознавайте, в какую ахинею верите вы!

Я уверен, что её нельзя выточить из дерева.... даже и на токарном станке
Т.е. - из фанеры, из МДФ, из древнеримского картона, склееного дерьмом чаек, НО НЕ ИЗ ДЕРЕВА. Это - для начала

А у Вас в уме позиционная система счета? Т.е. в уме Вы циферки в разряды вписываете? А я-то думал, что люди считают единицами счета (т.е. десятками, сотнями, единицами). Но Вы, вероятно, являетесь исключением.

Кстати, а чем сложнее? Считать римскими цифрами можно вообще не задумываясь, что ты считаешь, надо просто знать несложные правила преобразования одних цифр в другие.

А я правильно понимаю, что Вы не различаете понятия цифры и числа? Тогда ахинея имеет место. У Вас. Это во-первых.
А во-вторых, с чего Вы взяли, что у греков и в русских летописях не было цифр? Только потому, что они выглядели, как буквы? А ведь цифра- это всего лишь знак для обозначения числа.
В-третьих, для расчетов вообще не обязательно наличие цифр - числа можно записывать просто словами.

P.S. Ссылок про Птолемея, очевидно, не будет?

Да, и уверяю вас, вы делаете тоже самое. Например вычтите в уме 1000 - 333 и фиксируйте для себя свои мысли.... Ну?

А у вас получается, что человек говорит "сорок сороков", а в уме у него 1600?
Нифига подобного в уме у него именно 40 и именно сороков.
Вот например я слышал, что американцы четырёх значные числа называют по два разряда, т.е. вместо двух тысяч триста восьмидесяти шести говорят двадцать три восемьдесят шесть. И ещё говорят что американцы не могут в уме сдачу в кассе посчитать. Не уверен в достоверности информации, но верю в правдоподобность.
Либо мы пользуемся позиционной системой и умеем считать в уме - либо нет и нет...

У римлян цифры были аббревиатурой слов (кроме 1, 5 и 10).
У греков так же?
У русских буквы никак не связаны с величиной, что сразу говорит, что это не русское изобретение. И я вполне уверен, что до этого импорта, русские считали десятками и дюжинами, и тот, кто мог разделить семь дюжин яблок на 3-х человек в уме - был - "великий колдун!"...

Какого рода ссылки вам нужны? http://naturalhistory.narod.ru/Person/Antic/Ptolemey/Almag_ogl.htm

P.S. И то, что позиционная система счёта пришла в европу с востока - ещё одно из доказательств, что византийская империя первична, а римская - вторична.
Государство без счёта налогов не может быть....

Так и зафиксируем - vvu не способен вычитать, используя простые палочки для счета.
А ведь это умеют даже дети ..

Откуда такая нелепость?
Божественное откровение или .. ?

А эта нелепица откуда? Что ж, если не арабские цифры, значит никакие???

Поглядите на этого умника!
Раз у русских не было цифр, значит в то время никто ничего считать не мог.

Для начала заметим, что если у кого из ж... руки растут, тот не сделает астролябию ни из чего.
Остальные из дерева кольцо легко соорудят.

Ну, в этом примере у меня ответ как-то сам сразу получается. А если взять более сложный, то я буду вычитать поочередно сотни, десятки и единицы. Но арабские цифры тут как-то и не при чем.

С чего Вы взяли? Это частный случай, просто еще одна единица счета.

Это многие слышали. На уроках английского. Но это такая же сокращенная форма произнесения числа, как цифра- сокращенная форма записи. Когда надо назвать число нормально, они его назовут полностью.

Это уже проблемы образования, при чем тут они?

Таак.. Контрольный вопрос - существовало ли понятие "тысяча" до начала применения нуля?

Распространенное заблуждение. Их цифры либо развитие этрусских (со слоами их связали позже), а этруски использовали для цифр те буквы западногреческого алфавита, которые им были не нужны (х-кси, ⊥-хи, ф- фи) и которые превратились в римские Х, L и М, а С - это сдвоенное L, D - половина от Ф (об этом, если память не изменяет, писал Моммзен), либо происходят от различных комбинаций I и V, об этом см. Вики:
http://en.wikipedia.org/wiki/Roman_numerals#Origins

У греков и, соответственно, русских, буквенные обозначения чисел никак с обозначаемой величиной связаны не были (если не считать порядка), кроме аттической системы, которая в конце концов не прижилась.

А я вот не уверен. Кстати, дюжинами на Руси не считали, и слова такого не знали, оно импортное.

Пока я там увидел то, о чем я и писал - греки-арабы-латынь, а потом греки-латынь. Где то, о чем писали Вы?

С запада, от испанских арабов.

Глубокая мысль.

ссылки по теме вавилонской и вообще древней математики:

О. Нейгебауер
ЛЕКЦИИ ПО ИСТОРИИ АНТИЧНЫХ МАТЕМАТИЧЕСКИХ НАУК
Перевод с предисловием и примечаниями проф. С. Я. Лурье, МОСКВА - ЛЕНИНГРАД 1937
http://naturalhistory.narod.ru/Person/Modern/Neigebauer/N_Lek_Ogl.htm

О. Нейгебауер
ТОЧНЫЕ НАУКИ В ДРЕВНОСТИ
Перевод с английского Е. В. Гохман, Под редакцией и с предисловием А.П.Юшкевича, НАУКА, Москва 1968
http://naturalhistory.narod.ru/Person/Modern/Neigebauer/N_s10.htm

То ли я очень неудачно обьясняю, то ли вы тут дурку включаете (по Райкину )
Конечно, арабские цифры ни причём. Увас в голове позиционная система счёта. Из греческого счёта или из латинского следует, что система - позиционная? Нет. И в голове её владельца её тоже нет. Потому что её там нет.... Понимаете? Вавилонская система - тоже не позиционная.

Правильно, и она тоже не позиционная. Она вообще - не система счёта, она то - что было ДО....

Контрольный ответ: а у вас есть данные, что "тысяча" тогда равнялась 1000 ?

Распространённое умствование историков: они это знают наверняка? Нет. Откуда тогда такой апломб?
Вообще, какой смысл рассматривать это? Мы обсуждаем позиционность системы а не происхождение её знаков.

О чём конкретно?

У вас и доказательства есть? Или это снова, чьё-то сугубо личное мнение вошедшее в учебник?

Итак: вы согласны, что Птолемей - типа - грек, ваял Альмагест не имея в голове строго позиционной системы счисления?

надеюсь что меня тут 2 недели не будет

Некоему хренологу тут на сайте даже его дурку включать не надо.

Понимаем. Раз сто уже повторили, что греческая и латинская системы счисления "непозиционные" в сегодняшнем смысле этого слова. Но древние греки и римляне, возможно, и не догадывались, насколько их счет был "древним". Считали себе и считали.
И Вам можно посоветовать слекга абстрагироваться от принятой сегодня системы счета и просто подвигать палочки. Многое поймете.

То, что система непозиционная, не мешает прекрасно складывать и вычитать.
(Потому, собственно, она и СИСТЕМА СЧИСЛЕНИЯ - удовлетворяет нужды счета).
Немного сложнее умножать. Еще сложнее делить.

Это неверно. Она - шестидесятеричная.

ДА, возможные варианты происхождения римских цифр ЗНАЮТ НАВЕРНЯКА.
Более того, у придурка-хренолога даже спрашивать не будут.
Посмотрят числительные в археологических находках ранее такого-то периода и сделают соответствующие выводы.

Щаз разбежимся на каждый хренологический чих обращать внимание.
Если нет даже знания, откуда взялись арабские цифры в Европе, куда ж вы лезете в "исследователи" систем счисления ???

Не уходи, без тебя так хорошо ©

Что такое позиционная система:
[c]БСЭ, Позиционная система,
система счисления, основанная на принципе позиционного, или поместного, значения цифр, т. е. на том, что одна и та же цифра получает различные числовые значения, в зависимости от её места в записи чисел.[/c]

Так что арабские цифры очень даже при чем.
А считали греки и римляне по основанию 10, достаточно посмотреть на их числительные.

Еще один контрольный вопрос - "сто двадцать пять" - это запись числа в позиционной системе или нет?

Вообще-то источников достаточно, чтобы в этом не сомневаться.

Они это знают из источников- надписей и т.п.

Не хотите, не рассматривайте.

О следах перевода с латыни в греческом тексте.

Почему-то доказательства своих слов - "позиционная система счёта пришла в европу с востока" Вы приводить не торопитесь.

Поскольку я еще не выяснил, что Вы считаете "позицонной системой", отвечу так - он ваял его без помощи арабских цифр, и прекрасно умея считать.

Ксен:

Ксен, я нигде об этом не писал, давай цитату из меня....

А есть информация по дате появления у греков этих числительных?
Обозначали они буквами, и вовсе не до десяти.... таблицы умножения у древних греков обнаружены? (в буквах?)

http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?RRoxyls:!x,oxrlto9

Можно, конечно считать основанием число 60, а саму систему даже посчитать позиционной, только удобств она не имеет, таблицу сложения не запомнить, а про умножение я промолчу...
Да и действия вычитания с числами, как мы тут убедились (или так и не убедились? :/ ) - невозможны....
Так какая же она - система вавилонская?

Дата нужна с какой степенью точности?

Не забывайте добавлять КАЖДЫЙ РАЗ:
позиционная система счисления с основанием 60 и действия вычитания НЕУДОБНЫ ДЛЯ ТАКОГО "СМИРЕННОГО ЛОХА" как вы, vvu. Пользуюсь вашими же определениями.

Если не можете абстрагироваться от системы современных знаний и вести счет "палочками", это только ВАШИ проблемы, ничьи больше.

Есть такая популярная книжка: Э. Александрова, А. Лёвшин, "Искатели Необычайных Автографов". Издана где-то в 1985 году. Там, во второй части - про Фибоначчи (XII-XIII век) - для детей среднего школьного возраста объясняется и шестидесятеричная система счисления, которой, по мнению авторов, пользовался Фибоначчи. Вам, vvu, самое время эту книжку почитать.

А по поводу американцев, у них привычка вести счет на сотни, а не на тысячи, потому что деньги удобнее так считать.

Ссылку дадите? Скажу спасибо...
А к Фибоначчи у меня претензий и нет.... 13 век — очень правильная дата. Второй век — не правильная.
Мы ведь про Птолемея говорим? Или просто так?
Позиционную систему в европу принесли в 10, кажется веке торговцы с востока (про испанию никто так ничего и не выдал в виде ссылки)
А сам труд Птолемея оправдан в контексте вычисления дня пасхи....
И странно получается: Григорий (который - григорианский календарь) здорово там напортачил в своём тысяча пятьсот махровом году.... это — типа — через полтора почти тысячелетия после вычисленной теории Луны....
Которая Птолемею — была, в общем-то — до лампады, а вот Григорию — очень сильно необходима...
Ха - ха - ха

Вам в детскую библиотеку. Книга действительно хорошая, в детстве читал. Там и про Хайама есть.

Какие Вам нужны ссылки?
По поводу Испании и Птолемея:
Возрождение астрономии в Европе началось на Пиренейском полуострове, на стыке арабского и христианского мира. Вначале это были проникавшие с арабского Востока трактаты ? зиджи. Во второй половине XI века арабские астрономы, собравшиеся в Кордовском халифате под руководством ал-Заркали (Арзахеля) составили Толедские таблицы на основе теории Птолемея и новых измерений. В XII веке благодаря Герардо Кремонскому таблицы проникли в латинский мир и были адаптированы под христианский календарь (Тулузские таблицы). В 1252-1270 годах в уже христианском Толедо под патронажем короля Леона и Кастилии Альфонса X Мудрого еврейские астрономы Исаак Бен Сид и Иегуда бен Моисей Коэн составили более точные Альфонсинские таблицы. Незадолго до 1321 года работа над совершенствованием этих таблиц продолжилась в Париже. Результат этот многовековой работы поколений астрономов разных стран и народов был напечатан в 1485 году как editio princeps Альфонсинских таблиц .

Нет слов! Какое отношение труд Птолемея имеет к вычислению Пасхи?

И что же напортачил Григорий с точки зрения vvu? Боюсь Вы просто не в курсе цели реформы.

Расчет Пасхи действительно Птолемею, работавшему в Серапеуме был действительно до лампочки. Папа Григорий же обращался к ведущим астрономам своего времени (в том числе и к Копернику), которые теорию Птолемея знали хорошо.

Ото ж, дите среднего школьного возраста ..

Она примерно тождественна информации по появлению самих греков.

Про таблицы умножения в буквах:
http://school.edu.ru/attach/8/573.pdf

К чему это было?
Еще раз - "сто двадцать пять" - это запись числа в позиционной или непозиционной системе?

Горму:
Ваша любовь к цитированию учебников даже - трогательна, но мы с вами с вычитанием по вавилонски не закончили.... помните, а по поводу Григорианской реформы после этого поговорим ...

Ксену:

Повторяю, я нигде не писал о следах перевода, я писал о вторичности и по дате и по содержанию издания на греческом языке. Источник - М.М.Постников.
http://www.vadim-blin.narod.ru/postnikov/03-02.htm

Постников - маргинал, не принимается.
Доказательств в его тексте нет.
Попытайтесь еще ..

http://ru.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem

ad rem

Зато, например, тут есть доказательства:

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/starwars.htm

Там их не больше чем у Постникова....
И Скалигер бОльший маргинал,
и правила вычитания по вавилонски - не существуют,
И пегас летит вниз ногами,
и полярная звезда - не ближняя к полюсу во "времена Птолемея"
И клепсидра - весьма хреновые часы, настолько, что птолемей официально "не пользовался часами"
И астролябию свою он выточил, и отнють не из дерева, как тут хочется Горму - это очередной бред комментаторов....
Класс!
цифрами не пользовался, часами не пользовался а вычислил движение луны,
да ещё в эклиптических координатах "померил" звёзды, а папа Григорий, которому надо было позарез, при том при всём, в 1582 году знал день весеннего равноденствия с ошибкой в 4 дня!
Через 1400 лет после Птолемея.
Что ж он его не почитал? Ему это было бы очень кстати...
Ты просто возми, открой Альмагест и почитай комментарии.
Только в комментариях идут хронологические выкладки и они, право, стОят, чтоб их почитали... в назидание....

Ты просто закрой рот и не пыли если ни хрена не знаешь либо прикидываешься ...

У Горма все весьма жестко доказано.

Не то что хренологические извраты пишут - вечное наукообразное тыкание пальцем в небо.

А это - просто - хамство, и скоро тебя снова отправят....
Не нужно поддерживать Горма, он сам неплохо стоит и без таких помошников как ты