Античные технологии

.

[

Ну а хренли вы его замечаете?
Даже модераторы на него положили большую астролябию.
И опрос мой стерли, и на тыкание, и на употребление фамилий вместо ников внимания не обращают.

Ну так и пусть себе лопочет пытливый подросток. Недостатки собственного мышления выдает за недостатки "систем". Главное - не мешать.

Из книги
O. Neugebauer, The Exact Sciences in Antiquity
Dover Publications, 1969. 255 pgs.

.

Это не модератору, а скорее Кресту надоела наша с vvu перебранка.
Ничего, ему как стороннику Фоменко полезно лишний раз видеть всю несостоятельность как разнообразного рода "теорий", так и "теоретиков".

А вопрос, казалось, был простой...

Да не надо "во времена Птолемея"! Достаточно минуты до того момента, как началось применение арабских цифр.

Еще более упростим - было число десять у того, кто первый написал "10"? Если было, то откуда взялось?

Я понимаю другое - путь любого новохронолога лежит в направлении, противоположном науке, в сторону примитивного агностицизма.

Ага, прилетел вдруг волшебник в голубом вертолете и все это сидящему в пещерах человечеству подарил. Само оно изобрести ничего не могло, поскольку даже представить нельзя было, зачем. Откуда возьмется идея токарного станка, если без токарного станка ничего такого, для чего он нужен, изготовить нельзя?

Знаете, одно дело- не быть излишне доверчивым, и совсем другое - придумывать вот такие "объяснения", потому как это уже и есть паранойя.

Дааа, Ксен, разочарован...
Я думал, вы что-нить реальное скажете ....

Дак когда оно началось?

Из пальцев, Ксен, из пальцев Но как из этого следует наличие в голове позиционной системы счисления? - никак

А куда деваться? Вы почитайте рефераты по этой ссылке: http://www.yandex.ru/yandsearch?tex...%E5%EC%FB+%F1%F7%E8%F1%EB%E5%ED%E8%FF&rpt=rad
Тоже таким станете...
Вот интересно Птолемей пользовался теоремами Эвклида, Эвклид в какой системе счёта считал?
Кстати, по этим ссылкам узнал, что Птолемей пользовался нулём, а тревние вавилоняне решали квадратные уровнения.
Я всё таки желаю увидеть следы труда про вычисления в 60-ричной системе хоть позиционной, хоть - нет....
Вы же сами привели автора, который стопудово описывал полный аналог ионической системы на русский лад.... вы же видели, что не имея в голове УЖЕ десятичной позиционной системы все его выкладки повисают в воздухе...
Т.е. описанное им есть попытка привязать новый метод счёта к уже имеющейся форме записи...
Что РЕАЛЬНО в своё время и могло происходить.
Только всё равно после 17 века все это дело послали нах.... и перешли чисто конкретно на арабские цифры.... Потому что - НУ ОЧЕНЬ УДОБНО!

Господи! Сколько раз нужно повторить, чтоб вы уже поняли: никто из новохренологов так не думает ...
Утверждается, что не было никаких "тёмных веков мракобелия". После книги Птолемея сразу был Коперник, после Эвклида и Архимеда сразу был Ферма и Лобочевский...
Не было разрыва в тысячу лет. НЕ БЫЛО! А какой реально был разрыв должны восстановить историки, как специально на это выдрессированные специалисты. А они не хочут. Вот где проблемма.
Фоменко, вслед за Морозовым поступил радикально: любая книга написана непосредственно перед изданием её. Это - гипотеза (я так считаю, но не Фоменто )
И что же?
А всё сошлось, никаких натяжек не возникло!
Просто Птолемей с Архимедом откочевали в средневековье...
Дык - очень похоже! По массе сопутствующих подозрений.

P.S. Сразу оговорюсь, отбиваться за Фоменко в его русскими князьями - чингизидами не буду
Это его и только его, хотя и в Русской истории он кое что мне прояснил

А зачем что-нибудь серьезное говорить хренологу?
Дать подзатыльник, может он сам научится информацию нужную искать ..

А меж тем все очень просто, vvu, все очень просто.
У позиционной системы есть два признака -
1) система обозначений для цифр
и 2) их (обозначений) расположение при письме.

Последний пункт надо подчеркнуть особо, ибо vvu явным образом смешивает понятия "письменная позиционная система" и "позиционная система в голове".

Так вот, и эволюция системы обозначений, и превращение системы счиления в строго позиционную (в современном смысле) - это весьма долгий процесс.
По крайней мере зачатки десятичной системы прослеживаются на 5500 лет назад.

http://en.wikipedia.org/wiki/Numeral_system#History
The modern positional Hindu-Arabic numeral system was developed by mathematicians in India, and passed on to Muslim mathematicians, along with astronomical tables brought to Baghdad by an Indian ambassador around 773.

Перевод : современная позиционная Индо-Арабская система счисления была развита математиками Индии, затем попала к исламским математикам вместе с астрономическими таблицами благодаря индийскому послу в Багдаде в 773г.

Естественно из того, что позиционная система счисления современного вида возникла 1500 лет назад, никак не следует вывод, что до этого не было других позиционных и непозиционных систем.
Как бы ни хотелось это хренологам, этот вывод в корне неверен ..

А меж тем совершенно реально опровергнуть бред Фоменко и Ко простым изучением эволюции письменных систем счисления.

Проблема не в специалистах, которые совершенно реально изучают историю, в том числе и историю математики, а в безграмотности менеджеров псевдонаучной туфты, выходящей из мастерских хренологов ..

Вы и слова Фоменко тут уж не раз перевирали, куда уж дальше ..

Никаких натяжек и не может произойти при выведении формулы 2х2=5, если не уметь считать.
А у Фоменко все еще хуже - он умеет (имею в виду математику), но впаривает лажу.

А нам и не надо
Когда Вы записываете число словами, оно в позиционной системе? Нет. Оно в десятичной системе (т.е. имеет в основании 10)? Конечно. Можно ли использовать такую запись для вычислений? Без сомнения:

[c]БСЭ, Цифры
(позднелат. cifra, от араб. сифр - нуль, буквально - пустой; арабы этим словом называли знак отсутствия разряда в числе), условные знаки для обозначения чисел. Наиболее ранней и вместе с тем примитивной является словесная запись чисел, в отдельных случаях сохранявшаяся довольно долго (например, некоторые математики Средней Азии и Ближнего Востока систематически употребляли словесную запись чисел в 10 в. и даже позже).[/c]

Т.е. для возникновения математики и произведения вычислений позиционная десятичная система не является обязательной. Иначе Вы рискуете пойти по стопам Веревкина, утверждавшему, что без знака "+" опреация сложения была невозможна.

Кстати, там в этом поиске дистня про Стевина вылезает, так это вранье, Вы ему не верьте.

Да в том-то и дело, что нет! Система и так была десятичная, и даже почти позиционная, просто знаков было больше 10.

Да не записи!

русским же языком написано:
[c]Конечно, маловероятно, чтобы кто-то из старорусских грамотеев слышал о понятии «пифмен». Тем не менее, сама идея пифменов была им понятна. Ведь числительные звучали так: двадцать, семьсот и т.д. Два ? это число десятков, т.е. то, что греки называли пифменом, а «дцать» - это указание на порядок десятков. Семь ? это пифмен, а «сот» - указание на порядок сотен.[/c]

Да потому что такая система еще лучше прежних соответствовала той системе счета, которая у большей части человечества и так сформировалась!

Я уже понял, что новохренологи обычно думают мало и недолго. И до зеленых человечков они не додумались только потому, что где-то слышали, что это "ненаучно", хотя все их проблемы с развитием человечества, которое с нуля начало писать на бумаге, точить на станке и стрелять из мушкетов, это бы решило. Всё, на что их хватило - так это сказать - "мы (т.е. они) о предшествующем периоде ничего не знаем". Буквальтно это означает - всё, что в нашу теорию не вписывается, не существует.

Ночь в окне белым-бела -
Это я к тебе пришла,
Твоя белочка...

Напомнили мне песенку "Несчастного случая".

Дык с расчетами не сходится, вот беда... Как ни крути, между ними 15 веков.

Да неужто никаких! И ничего фальшивками объявлять не пришлось? И всемирных заговоров совсем не понадобилось?

А что именно, если не секрет?

Дык ведомо что - монголы=казаки=русские=этруски далее везде ..

Из недавних альтернативных мыслей:

Это весьма забавно, хоть и носит черты некоторого заболевания
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=85694#p85694

Одна беда - альтернативщики почти поголовно буйные ..
Им бы сидеть тихо в своей палате, петь веселые и грустные песни, так нет же - мнят себя Наполеонами, прут во все стороны, и уж если терпеть поражения, так Ватерлоо им подавай ..

Ну так продолжите эту мысль: а что есть использование этой записи? Технология. Сама по себе запись не считает, она содержит в себе возможность.... Так возможность - это ещё не технология!
А в данном конкретном случае в чём возможность? А именно удобство для поразрядных вычислений.
И что мы имеем реально? Технология появилась во втором тысячелетии от Р.Х....
Десятичная система появилась от 10 пальцев, это не технология это антропоцентризм.
Десятичная строго разрядная система (имеющая всего десять знаков - всё равно каких) - вот это признак уже имеющейся технологии поразрядного десятичного счёта. Разве не так?
Вы всё не желаете понимать разницы между тем, что человек считает десятками и тем что человек считает ПОРАЗРЯДНО, причём в уме или на некоей поверхности оставляя памятки. Т.е. система позволяющая считать ПРОСТО И БЫСТРО.
Это не одно и то же, люди первого тысячелетия дебиллами не были, но продвинутая технология (именно технология) для деления умножения, да просто вычитания появилась известно когда. До этого, видимо, надобности в сложном счёте просто не было.
Как только возникает реальная надобность, проходит весьма небольшое время до реализации, особенно в тех отраслях жизни где, кроме мозгов ничего из материалов и не требуется...
Я ведь цитировал место, что для историков математики до сих пор является загадкой КАК считали... дальше эти историки предлагают СВОИ предполагаемые модели. Модели - громоздкие и неудобные. А по современному считать они предкам не предлагают потому что ДОСТОВЕРНО известно КОГДА этот счёт возник.

А вот как раз про фальшифки материалов в интернете навалом, я даже и ссылок давать не буду. Их, уверен все читали...
А ёрничать тут совсем незачем. Есть абсолютно внятные механизмы погружения истории в древность:
1 Историк очень хочет что-нибудь найти. Тщеславие, известность, признание, деньги....
И многие (причём - очень очень многие, особенно раньше) не останавливаются и перед мистификацией ради этого. Примеры привести?
2 И раньше и теперь ценность находки главным образом определяется её древностью.
Никто добровольно не уменьшит возраст находки (попробуйте меня опровергнуть ), зато с удовольствием увеличит возраст, если какая-то другая находка позволяет или требует это сделать....
3 Историк всегда кормился от государя и не имел возможности ему сопротивляться в чём либо. Любой государь заинтересован в как можно большей древности своей персональной истории. Причём заинтересован не просто ради любопытства - а КРОВНО - это его право на власть, его основа основ! Ни один государь не согласиться сократить официальную историю своего удела. Низачто! Его тут же сметут на основании этого...

Так что это - система - ниппель... Только в одну сторону. Что мы и наблюдаем по факту.
Даже церковники не стали так сильно орать, когда им дали 4 мрд. лет эволюции. Человеческое восхищение древностью легко победило догматы. А вот нынешняя (причём - далеко не первая) попытка отнять тысячу лет вызывает такую изжогу и визг!!!
Одно заявление израильтянам: "вас тут не стояло" - чего стоит!
А вы хотите меня считать чуть ли не религиозным фанатиком или параноиком ...
Да считайте на здоровье! Но учтите, что чрезмерно верующим и некритичным в этой ситуации выглядите именно вы ...

Сможете доказать сие нелепое утверждение без ссылок на мусорную корзину типа Фоменко и Ко?

Знаете ли, это однозначно ваши проблемы, если можете считать только поразрядно.
Вашу голову, видимо, не исправить ..

Не забудьте добавить - "по мнению смиренного лоха".
Историки прежде всего изучили то, что есть факты - тексты, археологические находки и т.п., и только затем строят свои теории.
Лохи же обычно пургу несут безо всяких фактов, от фонаря .. Им, типа все так кажется ..

А вот то, что видите в интернете - это плод работы именно специалистов, а не дилетантов-любителей типа хренологов.
Я давно уже заметил, что ньюхроны прекрасная мишень для всякого рода подделок - дай им что хотят, а проверить они не смогут ..
Копите бабки, чудики ..

Типичная модель новохрона.
Можно подумать, математикам кушать не хочется.
Можно подумать, нет никакой борьбы за существование как у историков, так и в других науках.
Можно подумать, что другие науки и ремёсла не искали поддержки и не были использованы государями.
vvu, когда молитесь своим хренологическим богам, не усердствуйте так - лоб расшибете ей-ей.
Этот текст с разными вариациями воспроизводил тут КАЖДЫЙ ХРЕНОЛОГ вне зависимости от извода.
Вы нудны до безобразия

Терпеть не могу опровергать новохронов. Они же невменяемые, но это поднимает их статус, видимо, в собственных глазах.

Сделаю исключение, специально для вас.
Это бестолковое копирование фоменковских бредней опровергается легко - возраст находки желает преувеличить один, но приуменьшить другой. Причем других - в сотни раз больше. Поэтому эта формула и не действует никогда. И есть сотни случаев, когда даты пересматривались не в сторону увеличения.
Только хренологи обычно это скрывают, типа не знают.
Ясно дело - проще мозги людям пудрить ..

А если подзатыльник? Кто здесь верующий в фоменковские бредни и несущий их в массы?

А лучше всего посоветовать самородку Vvu прежде решения вселенских проблем добавить в свои прописи правильное написание слов
дебилл, Щёрс и трибоше. А то как-то не верится в его начитанность.

На втором этапе вместо нелепостей про историков предлагаю нашему самородку написать правильно, не подглядывая, такую фразу:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem

Фу-у, это ж дурной тон для фоменковца - Вики цитировать.
Для него это "умоимитация" ..

Вас что, не учили не "чертыхаться" при молитвах?

Хорошая ссылка, vvu! +1

Вот и я о том же ..

Это не я - это Лисёнок! Ссылка отличная! Я её сразу скопировал в текстовый файл.... больно часто она нужна бывает!

Я б на хренологии.орг после каждого выступления убитого нах фоменковца такую цитату вешал ..

А не тыкать?

Вообще же заходил, смотрел на это стадо непуганных идиотов.
С некоторыми из них типа Веревкина и здесь приходилось сталкиваться ..

Увы, это не то. Ad hominem - это тыкать незнакомому человеку.
А вот рассуждать о гуманитарных науках будучи неграмотным, да еще как! (евангИлия и т.п.) и к тому же неначитанным человеком (начитанный запомнит, как пишется Щёрс и дебилл) - нужно не перед монитором, а перед зеркалом.

vvu, не надо прятаться за трёпом. Сначала - правописание, этике будут учить в высшей школе.

Андреас писал тут: http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=103096#p103096

Производство для себя на ручном станке тканей до сих пор делается простым переплетением. Станок все видели...
Производство на продажу ткани елочкой? Что-то не верится...
Вполне допускаю, что для царей кто-нить и исхитрится изготавливать ткань в ёлочку на ручном станке (он правда д.б. довольно непростым)
Рогожу в ёлочку вручную изготавливать вряд ли кто будет, во всяком случае этого не делают и по сию пору....
Мешок - он и есть мешок, даже баулы для челноков: материал современный - плетение - мешком...

Андреас, пожалуй, напишет.

Раз двести его ловили на отъявленном вранье и, не сомневаюсь, еще раз двести поймаем.
Так что этот кекс тут - не авторитет, и ссылаться на него нечего ..

http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_clothing_and_textiles_technology
Текстиль известен с периода приблизительно 27000 лет назад ..

Во ещё яркий пример в копилку античных технологий:
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=6535&mid=92782#M92782
(там, кстати, основная тема: а чего это древние греки-антики книгопечатание не изобрели? у них же всё для этого было... :rolleyes: )

Вот и рисуночек:

Короче легко притирают друг по другу бронзовые НЕ КОНИЧЕСКИЕ пары поршень-цилиндр. (токарного станка по металлу ведь нет?... )
Поздравляю!
Ничуть не хуже антикиферного механизма.
А чего удивляться-то?
Ведь был ещё насос Ктесибия...

Ладно, самого Ктесибия нам не почитать, о нем известно из Герона и Витрувия...
А кто у нас Герон?
http://www.refine.com.ru/pageid-2778-1.html
В этой статье, что не предложение — чистое золото!

Вот мне очень нравится подчёркнутое место, особенно слово "вероятно". Ну не знаем мы когда он родился, эта дата предполагается соответственно тоже из ссылок на Герона у других авторов... это как матрёшка ad infinitum...
Все датировки античных греков — перекрёстные...
Герон, интересно, какой математический аппарат использовал? Древние греки, известно не имели цифр и нуля, система счисления у них была условно-позиционная, даже не знаю: шестидесятиричная? :/
А вот ведь! исхитрился придумать между прочим ещё и формулу Герона о площади треугольника:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Формула_Герона
Он её, правда, дал без доказательств, злодей, очевидно — злодей....
Интересно, что бы мы подумали о его времени жизни, если бы он взял — и доказал?
В полной безвыходности историки даже дали предположение, что эта формула пренадлежит Архимеду....
Но это для нас — те же яйца, только в профиль ...
Архимед вот тоже как-то умудрился вычислить число Пи

А злой Постников считает

Ну и напоследок — просто прелесть!

Ну чего только не найдёшь, когда хочется!
Нахрен, условности: монахи, дальние монастыри, арабские рукописи, просто взяли — и нашли!
Ух ты! Вот ведь! Герон... :rolleyes:
Интересно остальное у Герона — когда нашли? И на каком языке? И с какими цифрами?

Вот и вопрос, когда же они все написаны??

Как всегда, с кучей идиотских смайлов не по делу.

Прежде всего - какая нахрен "коническая пара" в системе "цилиндр - поршень"? Явно спутано с шестернями.

Читаем дальше цитировавшегося Ланделса:

Неясны также проблемы в понимании достижений Герона.
Как только становится ясно, что треугольники он решать умел, значит и прообраз теодолита мог создать без особых трудностей ..

PS. НЕТ НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ СВЯЗИ между производством амфор и умением вычислять по формулам объемы тел вращения.

Хронология вычислений значения числа Пи (англ.)
http://www-history.mcs.st-andrews.ac.uk/history/HistTopics/Pi_chronology.html

На самом деле доказательство у Архимеда было сильнее:
3+10/71 < Пи < 3+1/7.
Получено им при исследовании вписанных и описанных 96-угольников.
http://mathworld.wolfram.com/Pi.html

Это мнение именно квалифицированных и профессиональных математиков.
В принципе, Постников сам должен бы быть таким, но увы ..

Ув. модераторы! Возможно, некоторые здесь не знают, что проф. М.М. Постникова уже несколько лет нет в живых. Возможно, они не знают и того, что этот человек до конца своих дней, до 77-летнего возраста, плодотворно работал и в РАН, и на мехмате МГУ, и вряд ли кто-либо из тех, кто был с ним знаком в силу профессиональной ли, служебной надобности, просто по-человечески, скажет в его адрес худое слово. А здесь беспардонное высказывание некоего г-на в адрес Михаила Михайловича просто отвратительны. Не знаю, кто и что сделал для становления этого сайта, но, поскольку тут фигурирует имя Каспарова, просто вынужден лично сообщить Гарри Кимовичу об этом, на мой взгляд, полнейшем безобразии. О стыде, совести, порядочности г-на azura и речи нет.

Лично ничего против М.М. не имею да и не могу иметь ибо не знаю.
Однако квалифицированный и профессиональный математик должен бы знать историю хотя бы собственного предмета.
Раз этого нет, профессиональные достоинства М.М. - под большим вопросом ..
Да и его дилетантские опусы на ниве исторической науки не украшают, знаете ли.