История Второй Мировой - в процессе становления

Так никто и не говорит, что судили по статье "просто фин", да еще с грамматической ошибкой. Речь о том, что людям, к шпионажу не имеющим никакого отношения, придумывали статью. НКВДшники тоже люди - недовыполнение плана по врагам народа ничего хорошего не сулило. И если у соседа врагов окажется больше, то тоже ничего хорошего - значит, надо выбиваться в передовики. Это и к разговору о смысле

Новосибирская земля не может кишеть польскими агентами. На новосибирской земле не может быть 100 тысяч польских агентов, заслуживающих расстрела - там вряд ли есть даже один. Хотите играть в страуса и дальше - ок.
Это в полной мере касается и всех остальных процессов в ходе Большого террора.

 

оговорился - 7 тысяч в Новосибирской, а 100 тысяч - по РФ. Суть та же.

Эта дивная картина, как бы так сказать, не совсем соответствовала реальности

Ландер И.И. "Негласные войны. История специальных служб. 1919-1945"

 

Меня не интересуют сказки историков. (Тем более с такими фамилиями) Откуда цифра 7000 польских шпионов в Новосибирской области? Цифра вполне реалистичной представляется.

Хочу обратить внимание на уровень доводов: непосредственные исполнители - судебные органы, следователи сообщают о том что ими было ликвидировано 7000 польских агентов.
Опровержение по-сути следующее: "их там быть не могло мамой клянусь. "

Вот тебе цена этих польских архивов - якобы 56 ляхов в СССР всего. Хотя только с тухачевским были расстреляны 30 из них. И таких дел были тысячи многие.

 

Очень сильно.
Мощь вашей аргументации впечатляет.

 

Как вы относитесь к вот этому тезису "«нередко умело пользовались пробравшиеся в органы НКВД и Прокуратуры — как в центре, так и на местах — враги народа. Они сознательно извращали советские законы, совершали подлоги, фальсифицировали следственные документы, привлекая к уголовной ответственности и подвергая аресту по пустяковым основаниям и даже вовсе без всяких оснований создавали с провокационной целью „дела“ против невинных людей, а в то же время принимали все меры к тому, чтобы укрыть и спасти от разгрома своих соучастников по преступной антисоветской деятельности". Авторы этого документа знали что происходило во внесудебных(вы опять повторяете свою ошибку) органах осуждавших "польских агентов" или нет?

 

1. Могу только гадать о чем здесь написано. Предполагаю что текст достоверен. Не относится к осуждению иностранной 5 колонны.
Напротив кусок

говорит что здесь описывается один из видов деятельности 5 колонны.
2. что такое внесудебные органы, выносящие приговоры? Судебные органы - это: суды, тройки, еще какие-то возможно.

 

Тройки - это органы административной (внесудебной) репрессии при республиканских, краевых и областных управлениях НКВД СССР.
В составе "тройки" работали: прокурор области, секретарь обкома и начальник областного НКВД.
И где здесь судья?
Судебные органы отдельно (они были с Союзе), а тройки отдельно - это внесудебные органы.

 

Это о тех самых тройках, которые осуждали "пятую колонну".
Они сознательно извращали советские законы, совершали подлоги, фальсифицировали следственные документы, привлекая к уголовной ответственности и подвергая аресту по пустяковым основаниям и даже вовсе без всяких оснований создавали с провокационной целью „дела“ против невинных людей.
Если это правда, то нет никаких оснований доверять их приговорам. Вы с этим согласны?

 

56 "ляхов" всего в СССР не в польских архивах, 56 ляхов в вашей голове - вот вам цена этой головы. Самое большое такое дело мы, вообще-то, и обсуждаем - 7 с лишним тысяч расстрелянных в регионе, удаленном от Польши на 4 тысячи километров, где нет никакой мало-мальски заметной польской диаспоры, где не принимаются решения, касающиеся Польши, где нет объектов, представляющих для Польши интерес - уж точно не таких, которые требуют тысяч шпионов.
Впрочем, раз вы используете логику "наличие тысяч ведьм в Средневековье доказывается соответствующим количеством приговоров" и полностью доверяете любым решениям "судов", то тогда переходим к самому интересному.
Организаторами польской кампании в Новосибирской области являются товарищи Эйхе и Заковский. Эти товарищи, сразу после того, как расстреляли 7 тысяч "польских агентов", были изобличены как создатели латвийской фашистской националистической шпионско-диверсионной организации "Латышский национальный центр". Создали они ее, разумеется, по указанию латвийской и других разведок. То же, кстати, касается и дела Тухачевского - следователи Ушаков и Леплевский оказались агентами германской разведки, готовили фашистский заговор в НКВД.
И вот товарищ Никобелич призывает нас полностью доверять изобличенным фашистским агентам-националистам, покрывая их деяния в интересах западной разведки.
На чью мельницу вы льете воду, товарищ Никобелич? Это просто легкомыслие или что-то иное?

 

1.. Так в цитате все написано, что извращали не тройки вообще, а антисоветские элементы , организованными группами просочившиеся туда. Это стандартная схема деятельности 5 колонны, проникновение в органы власти и развал объекта управления в интересах иностранных государств. Также (даже легче), они могли проникнуть в любой другой орган власти.
2.. тройка это орган власти, действующий в интересах народа и государства. И состоящий по сути из высших ее представителей в регионах. Правовая культура таких людей как минимум не ниже чем у сегодняшних судей. Например судья Халева , 10 лет выносила решения в интересах какой-то ОПГ.
Оснований доверять тройкам не меньше чем сегодняшним судьям. Читал что сегодня судьи выносят решения на основе представленных прокурором данных, и не идут против них. Одному легче вынести решение по беспределу чем троим.

Всё что вы пишете про Новосибирск чисто ваши домыслы. В 1930-1940 годах Польша - враг СССР, один из организаторов 2МВ. Третья по численности пленных в фашистских войсках (и это после ее поражения от них). Логично что они имели свою агентуру в четвёртом крупнейшем городе России. А что до диаспоры, поляки вообще не создают диаспору на территории СССР, это им позволяет легче маскироваться среди туземного населения.

Многие люди не понимают масштаба деятельности западной 5 колонны. Поскольку они все стремятся во власть, часто получается так что следователями по делу агентов Польши становятся агенты Литвы например. Эта комичная ситуация она показывает степень проникновения 5 колонны запада в органы российской власти - они реально везде и многие тысячи. А что касается дела Тухачевского , немецкие агенты напротив могли просочиться в следственные органы чтобы отмазать своих. Но у них это не получилось - напротив они сами были раскрыты из-за этой попытки. Единственный способ хоть в чем-то разобраться это рассматривать каждое дело отдельно. А не скопом как тут предлагают неадекваты. Тем более не на основе финских и польских архивов = рекламно-дезинформационного мусора.

Это это как сегодняшний российский режим клеймит врагов иностранными агентами, хотя они сами чистые западные коллаборационисты . У них счета на западе, собственность, они работают в интересах запада. . Запад их поставил в российскую власть и имеет над ними контроль

 

Я то могу и ещй цитат привести
"Это тем более необходимо, что массовые операции по разгрому и выкорчевыванию враждебных элементов, проведенные органами НКВД в 1937—1938 годах при упрощенном ведении следствия и суда, не могли не привести к ряду крупнейших недостатков и извращений в работе органов НКВД и Прокуратуры. ...

Главнейшими недостатками, выявленными за последнее время в работе органов НКВД и Прокуратуры, являются следующие:

Во-первых, работники НКВД совершенно забросили агентурно-осведомительную работу, предпочитая действовать более упрощенным способом, путем практики массовых арестов, не заботясь при этом о полноте и высоком качестве расследования."
Вот прямо сказано, что тройки не заботились о ведении дел. Не только враги и шпионы, но и обычные сотрудники. Все всегда признавали, что тройки работали фигово. Есть точка зрения, что это было необходимо ради каких-то высших интересов, но ваша позиция, что они хорошо разбирались в ситуации не подтверждается документами.

 

Так тройки и состояли из антисоветских элементов

 

Вообще-то, никаких домыслов - только документы.

Из того, что Польша якобы была "третьей по численности пленных в фашистских войсках" (фраза, к сожалению, бессмысленная) совершенно никак не следует, что у них должна быть агентура в Новосибирске. Который в 37-м году никаким 4-м городом в России и рядом не был, там население составляло менее 400 тысяч человек.
У Польши агентура была в 7 крупных городах Европейской части СССР. В Ново-Николаевске (Новосибирске) когда-то был один агент, в конце 30-х его уже не было.

"Чисто ваши домыслы" говорите?
Отличная дискуссия

 

Знаете на чём основана (скажу мягко) глупость вашей позиции. У вас в голове по каким-то причинам сложилась некая совершенно неадекватная картина реальности. И вы эту картину используете в качестве доказательств.

С чего начался последний базар. Вы совершенно не в кассу, в качестве доказательства, вбросили совершенно абсурдное утверждение о том что в Новосибирске НЕ МОГЛО БЫТЬ тысяч польских агентов.

Чисто логическое утверждение - агенты вражеских государств (втч Польши) могли быть во множестве в любом крупном городе России (втч в Новосибе) - это факт ( только идиоты могут спорить с фактом). Были ли - это другой вопрос, который конечно никогда не будет объективно освещен.

 

наоборот. Абсолютный идиотизм - допускать обратное. В Новосибирске не могло быть ни тысяч, ни сотен, ни десятков польских агентов. Ни по какой логике - ни географической, ни финансовой, ни политической.
Во-первых, есть польские документы со списком агентов - их количество полностью исключает возможность тысячи агентов и их подручных в Новосибирской области (да и во всем СССР)
Во-вторых, Новосибирск слишком удален от Польши, там нет никаких объектов, представляющих настолько большую важность для Польши, чтобы держать сверхмощную агентурную сеть
В-третьих, Польша не настолько богатое государство, чтобы содержать 100 тысяч шпионов в одной стране - даже если забыть о бессмысленности подобного количества. Собсно, таких богатых государств вообще не существует.
В-четвертых, организаторы и исполнители чистки сами оказались такими же "агентами иностранных разведок", что полностью дискредитирует их деятельность
В-пятых, условия в СССР крайне затрудняли создание мало-мальски развитой агентурной сети - отнюдь не только Польше.

Если предположение (тем более, абсолютно ни на чем не основанное) объявить фактом, то оно таковым, к сожалению, не станет.
Агенты вражеских государств, безусловно, были в крупных городах - Москве, Ленинграде, Киеве, Минске, Баку, еще в нескольких городах поменьше. Да, в Москве или Ленинграде во множестве: десятки агентов. С завербованными - сотни. Но 102 тысячи шпионов (включая 7,4 тысяч в Новосибирской области) для маленькой Польши - да хоть бы и для Германии или Америки - это космический бред.

 

Это прекрасно описывает вашу позицию - документы показывают, что приговоры троек непрофессиональны, исторические исследования показывают, что приговоры троек непрофессиональны, современники говорят, что приговоры троек непрофессиональны, ЦК ВКП(Б) и лично сталин говорят, что тройки были непрофессиональны. Один Nikobelic утверждает, что тройки лучше всех знали кто был шпион, а кто нет.

 

Ну так если историки рассказывают сказки, поляки с финнами врут, в России рулит пятая колонна, которая тоже врет, то остается только один носитель истинного знания

 

Во всей польской разведке по всему миру не могло быть тысяч шпионов, какие уж там сто тысяч. И у всех разведок мира совокупно не могло быть тысяч шпионов во всем СССР, не говоря уж об одной Омской области.
100 тысяч шпионов не могло быть на всем земном шаре, у всех разведок вместе.

 

1.. Сложность спора с такими как вы в том что вас невозможно переболтать.
2.. как уже было сказано, польские документы - это рекламно-дезинформационный продукт. Талетная бумага, для поиска истины она никакого значения не имеет. Кстати кто не в курсе историки ляхов оффициально преуменьшили численность своей армии в 2-2,5 раза (это конечно не фины которые в ~100 раз уменьшили). И записали эти цифры во все учебники, чтобы у польского охлоса не было стыда за их ублюдочную армию.

3.. вы прыгаете между значениями слов, которыми пишите. Слова "не мог быть" обозначают только физическую невозможность их присутствия там. Но рассуждаете о БЕССМЫСЛЕННОСТИ ИТП. Эти рассуждения, помимо своей глупости, не имеют к вашему начальному утверждению никакого отношения.

4.. у вас также совершенно неадекватное представление о о численности пятой колонны. Якобы это какие-то единичные клерки которые там документы воруют и переправляют на свою родину. Нет западная пятая колонна это в первую очередь - огромная МАССОВКА. Которая обеспечивает прикрытием и создаёт условия для непосредственных шпионов, вредителей и диверсантов.

5.. вам кажется что цифра 100т. Польских агентов якобы слишком много. Только с 1990 года из СССР в Немцию уехали свыше 2 млн этнических немцев "репатриантов.", Ещё полмиллиона немецких евреев туда же. Это ИХ официальные данные. Самая большая часть их населения кроме коренного. Из Прибалтики уехали 0.5 млн немцев в 41-м году, в 20-х годах уезжали также. ( осталось неизвестное количество, в 2 раза больше возможно)

У любого человека, у которого кроме мусора что-то в голове есть, должен возникнуть вопрос : "откуда эта кодла здесь вообще взялась в таком количестве???"

обоснованный ответ может быть только 1: - их сюда централизовано завозили враги веками. Это просто чтобы вам иметь представление о численности Западных колонистов и пятой колонны в России

(Я лично этих подонков знаю/знал, независимо друг от друга. Они либо смеси с хохлами либо чистые немцы. У них изменённые фамилии, их отличить не всматриваясь внимательно в фотографии практически нельзя. Кому бы я не говорил "она не русская, эта баба немка" - я вижу удивленный ступор "КААААК... она же по русски говорит..." ). Потому что у людей на глазах пелена, они смотрят на мир через очки Западной пропаганды. И не видят что вокруг них ходят самые натуральные оккупанты

 

Немцев в СССР и было вполне официально 2 миллиона. А репатриировались не только этнические немцы, но и члены семей, седьмая вода на киселе. И выезжали в основном не из России, а из Казахстана, где они в основном и жили, и куда их действительно централизованно завозили враги

 

1.. Я говорю не о тройках, а в целом о приговорах 30х годов западной 5 колонне.
2.. ваш грязный метод фальсификации заключается в том что вы представляете отдельные ошибочные и преступные приговоры, критические оценки Сталина ИТП. , как показатель ошибочности всех процессов над пятой колонной тридцатых годов. Это ложь . Правда заключается в том что подавляющее большинство западных агентов были осуждены и расстреляны заслуженно. Главная проблема была в том что слишком многих шпионов упустили.

Что касается исторических исследований они диаметрально противоположные. Это зависит от того кто их пишет западные колонисты, или честные учёные

 

1. Если мы говорим о массовых расстрелах 37-38, то это именно тройки. Можете посмотреть статистику - судебной власти там было весьма мало.
2. У этой "правды" нет никакого подтверждения. Вы просто верите в это. И даже когда ЦК ВКП(Б) говорит " работники НКВД совершенно забросили агентурно-осведомительную работу, предпочитая действовать более упрощенным способом, путем практики массовых арестов, не заботясь при этом о полноте и высоком качестве расследования." В данной формулировке вообще все(!) сотрудники НКВД не заботяться о полноте и качестве расследования. Не отдельные ошибки, а вот каждый работать не умеет. Как из этого можно делать вывод, что подавляющее большинство результатов их работы было верными я не понимаю. Причем это текст 38 года, очевидно, что им лучше чем вам известно как именно работали сотрудники НКВД в то время.

 

По рассекреченным польским документам ситуация такая
В 1928 году - всего 47 офицеров, кадровых разведчика.
В 1931 г. Второй Отдел польского Генштаба по штату должен был насчитывать 157 офицеров, но был недоукомплектован на 18%
В 1937-1938 гг штат насчитывает максимальное количество разведчиков за всю историю Второй Речи Посполитой,- 200 офицеров.
Если брать с агентурой

РГВА. — Ф. 7. — Оп. 1. — Д. 47. — Л. 240)(А.А. Зданович. Польская разведка против Красной армии. 1920–1930-е годы // Военно-исторический журнал — 2007. — № 10

 

Польские документы никак не могли быть рекламно-дезоинформационным продуктом, ибо были внутренними секретными документами. "Как уже было сказано" - демагогия похлеще "очевидно"

о том, что вы лучше историков знаете истинную численность армий, все в курсе

Слушайте, ну все могут посмотреть, что я пишу, и убедиться в вашем вранье. Штат разведки, ее территориальное распределение показывают именно физическую невозможность присутствия 7400 польских агентов в Новосибирской области. Бессмысленность - это уже на гарнир. Одно дополняет другое.

Да, это огромная массовка, в которой сотни человек по стране. И это совершенно адекватное представление в соответствии с документами и оценками специалистов - далеко не только польских. Ваши оценки пока что ни на чем кроме "ляхи все врут!" не основаны.

Я вам могу даже сказать примерное число поляков, живущих в СССР в 1937 году - около 700 тысяч. И?

Вы не можете знать, что думают люди, у которых кроме мусора что-то в голове есть. Для этого, как минимум, надо самому быть таковым. А, как максимум, провести нормальный репрезентативный опрос. Есть образованные люди, которые знают откуда взялись немцы Поволжья, есть не очень образованные люди, которые об этом не знают, но имеют возможность узнать, ознакомившись с историческими документами. И есть любители Пыжикова, Мухина и Фоменко.
Дальнейший нацистский бред без комментариев.

 

В селе Белосток Кривошеинского района Томского области (180 км к северу от Томска - дремучая тайга) было арестовано 88 польских агентов - подавляющее большинство расстреляно.
При том, что о итогам переписи 1937 года в Белостоке было всего 127 мужчин от 18 лет до глубоких стариков.
Простой вопрос: чем могли заниматься 88 польских агентов в глухом сибирском селе?

 

Вы не хотите понимать что вся западная история, все ихние архивы и т.п. пишется в политических целях. Ложь историков это такая же естественная вещь как пение птиц. Это существа которые созданы природой для того чтобы врать. Им кушать хочется а за правду никто не платит. Как предположение польские архивы нарисованы в пятидесятых годах чтобы продемонстрировать не враждебность Польши к СССР. Это типичные политические махинации. Цифры оттуда мне совершенно безразличны.

 

Один только Никола Белич не лжет, а пишет правду без политических целей.

 

Аркадий Бабченко- обалдеть какой авторитетный источник информации!

 

Это всё, что ты заметил в тексте?

 

Есть персонажи (Бабченко, Онедрей, ты, и т.д.) которые чтобы они не писали- не верю ни одному слову. Сразу в лес пусть идут. Тем более Бабченко попрошайка.

 

А текст-то против Навального, но не с твоим умишком это понять ))

 

Какой текст? Бабченко? Ты хочешь, чтобы я вникал в тексты Бабченко? Там вроде про Третий Рейх, каким боком Навальный?

 

Нет я понимаю, что вы занимаетесь историей и привыкли её искажать в политических целях(раз надо чтобы все приговоры были обосноваными надо просто повторять, что они были обоснованы игнорируя все подряд). Но не все историки такие.

 

Типичная махинация — делается предположение и уже в следующем предложении оно (всего лишь предположение) преподносится как факт, опираясь на который можно отмести любую информацию, например, неудобные цифры. Стандартная манипуляция.