История Второй Мировой - в процессе становления

1) Эту фразу, без вашего упоминания г. Минска, приписывают Сталину именно в дни падения Минска
2)Даже, если эта фраза была в действительности, то дело непросто в городе. А в том, что Минск был столицей Белорусской Советской Социалистической Республики, а Белоруссия являлась одним из подписантов Договора об образовании СССР от 1922 года.

 

Да, "Ленин оставил нам великое наследие - Белорусскую ССР, мы — его наследники — все это прос.али" тоже прекрасно
Хотя, конечно, ""Советский Союз либо потерпит поражение" надо, оказывается, понимать как "Советский Союз победит не так быстро"" все-таки лучше

 

Недавно смотрел док.фильм про Нюрнбергский процесс. Не российский фильм, британский кажись...
Показывали кадры хроники, в т.ч. и лица простых немцев, вышедших из ворот концлагеря Освенцим, который решили сразу показать всем желающим. Они были потрясены... Многие немцы сегодня наверное помнят и знают о всех зверствах своих предков. Трудно представить насколько эта память и знание отравляют их теперешнюю повседневную жизнь, когда они обо всем этом вспоминают и думают. И ранить их будет не сокрушительное поражение, о котором говорил тот немецкий генерал в разговоре со Штирлицем:
"- Я верю в перспективу. В перспективу скорой гибели. Всех нас, скопом... Это не страшно, поверьте, когда все вместе. И гибель наша окажется такой сокрушительной, что память о ней будет ранить сердца многих поколений несчастных немцев..."
Ранить будет именно сознание дикости и бесчеловечности совершенного немцами. Это уже не война. Это зверства абсолютного уровня. Которые ничем нельзя оправдать.

На одном из заседаний на процессе давала показания узница Освенцима.
Как-то ночью раздались страшные крики, и невозможно было заснуть. Утром она спросила рабочего что это было. Рабочий сказал, что у немцев кончился газ и они бросали в печи живых детей.
Когда она закончила и выходила из зала, то прошла мимо Геринга и посмотрела ему в глаза так, как будто отомстила за всех тех уничтоженных людей...

Мы все помним.

 

Ваша вторая вставка уже более повышает статус фразы... Хотя в жизни не было "тоже прекрасно", т.к. Белоруссия являлась важной составляющей в Договоре об образовании СССР от 1922 года, что и являлось наследием Ленина.

Задача письма Сталина Черчиллю уже была разобрана выше и состояла не в том, чтобы услаждать читателя много лет спустя.

 

Задача письма Сталина разобрана самим Сталиным: «высказать правду, как бы она ни была нежелательной»
Сталин умел это сделать 80 лет назад, но некоторые до сих пор не могут «смотреть в глаза действительности, как бы она ни была неприятной», а занимаются вместо этого унылыми домыслами, приукрашивая положение СССР и сочиняя за Сталина его мысли

 

Кальвадос, ну правда, очень странный спор. Наследие Ленина - социалистическое государство, а не Белорусская ССР. Сталин видел катастрофический ход военных действий и не понимал как это можно остановить, отчего и такие эмоции. Это не означает, что он опустил руки, перестал сопротивляться и управлять страной (историю с двухдневной апатией оставляем в стороне) - но никакой уверенности в победе ни в тот момент, ни в сентябре не было, да и не могло быть.
Летом и осенью для этого не было совершенно никаких оснований, "с помощью Англии мы победим быстрее" во время киевского котла звучит более чем абсурдно. Не до жиру.

 

Задачей письма Сталина не являлось «высказать правду, как бы она ни была нежелательной», и которая уже была известна в Великобретании. Надо понимать, что приведенные факты и высказывания в письмах подобного уровня, служат для решения, только политических задач. Особенно учитывая осторожность британской политической верхушки. И Сталин умел это сделать 80 лет назад. Но некоторые, выдергивая цитаты, занимаются вместо этого унылыми домыслами, сочиняя за Сталина его мысли.

 

Спор и правда очень странный. Еще раз Белоруссия являлась важной составляющей в Договоре об образовании СССР от 1922 года, что и являлось наследием Ленина. Которое теперь теряло свой первоначальный статус. И эта потеря была эмоционально отражена в высказывании, приписываемой Сталину.
Конечно, он не опустил руки и предпринял действенные меры по реорганизации правительственных структур и т.д.. История двух недельной апатии не подтверждается документами.
"с помощью Англии мы победим быстрее" это не значить здесь и сейчас. Само открытие второго фронта дело нескорое. Но в перспективе так и случилось
Дипломатические усилия (в частности письма) не пропали даром.

 

Потеря "важной составляющей" - это никак не "про.срали всё!". Тем более, что наследием Ленина была потеря половина Белоруссии - республика состояла из двух областей, остальное было добавлено после его смерти. Захват Белоруссии Гитлером никак не означал фактической денонсации договора 1922 года и прекращения существования СССР. И уж точно товарища Сталина в конце июня 1941 года меньше всего беспокоила подобная странная казуистика. Тов. Сталин, конечно, далеко не всегда отличался адекватностью, но все же не настолько.
Не говоря уже о том, что цензурный синоним фразы - "безвозвратная потеря". Что не особо соответствует победно-оптимистичному настроению.
"С помощью Англии мы победим быстрее" = "без помощи Англии мы победим медленнее". И никак иначе. Но это противоречит фразе "Без помощи Англии СССР либо потерпит поражение...", поэтому подобная трактовка никак не проходит.

 

Что было с Беларуссией уже после Ленина до 41г, уже не входило в его наследие.
Страшное разрушение Минска, массовая гибель людей производило очень тяжелое впечатление. Учитывая также, что эта республика, была важной составляющей основы СССР.
Теперь, что касается самой фразы, приписываемой Сталину (все время приходится это подчеркивать). Сначала нужно обосновать сам факт ее существования в том виде, котором вы ее приводили. А потом уже рассуждать о адекватности Сталина и какая казуистика его беспокоила, а какая нет.

Откуда вы взяли эту фразу?!

 

"Все прос-али" - несколько странная реакция на разрушение одного города и гибель людей. Это никакое не "всё". А вот на разгром армии, катастрофический ход событий с реальнейшей угрозой действительно потерять всё - страну, власть, "завоевания Октября" - вполне нормальная и полностью соответствующая смыслу глагола

Об этом писал Микоян и рассказывал Молотов. И, кстати, это не особо компрометирует Сталина, разве что разрушает лубочно-плакатный образ железного человека.

Так все оттуда же - из письма Сталина Черчиллю. Он просит у Великобритании помощи. Можете даже считать, что у Великобритании с Америкой (хотя это и не так) - не суть.

Личное послание премьера Сталина премьеру г-ну Черчиллю. 3 сентября 1941 г. | Документы XX века (doc20vek.ru)

 

Дело не в том, что компроментирует или разрушает лубочно-плакатный образ железного человека. А в доказательстве этой фразе, приписываемой Сталину, после падения столицы Белоруссии Минска и многочисленных жертв. Такие фразы, на которых вы базируете свои доводы, нужно доказывать.

"Без помощи Англии СССР либо потерпит поражение..." - нет такой фразы в письме. После многоточия, следуя вашей творческой манере, можно дописать: "либо не потерпит поражение."

 

Ну так я и привел доказательства - мемуары Микояна и 140 Бесед с Молотовым Феликса Чуева. Один Микоян еще мог что-то напутать или приписать Сталину, но вместе с Молотовым - уже перебор. Это я еще Хрущева не брал, чтобы не было придирок

Без этих двух видов помощи = без помощи от Англии.
И первой части достаточно, чтобы исключить абсурдную трактовку. Но и продолжение - "либо будет ослаблен до того, что потеряет надолго способность оказывать помощь союзникам своими активными действиями на фронте борьбы с гитлеризмом" это тоже никак не про "быстрее победим", а про прекращение активного сопротивления (неспособность к активным действиям). И никак иначе. Что под этим подразумевалось - перемирие на каких-то условиях или нет - уже отдельный вопрос.

 

Вы если цитируйти источник, то надо все-таки цитировать точно. Без всяких = (равно).
Продолжение же: "либо будет ослаблен до того, что потеряет надолго способность оказывать помощь союзникам своими активными действиями на фронте борьбы с гитлеризмом" означает, что либо СССР не потерпит поражение, но тогда и союзник, которому потом понадобится помощь, тоже ее не получит. Все это письмо направлено для достижения стратегическои цели: 1) получение помощи оружием и стратегическими материалами 2) открытие второго фронта. Ни о какой скорости в победе не было и речи.

Мемуары дело тонкое, даже годы издания играют свою роль. Все-таки это литературный жанр, который субъективен и часто творит мифы. Других мемуаров очевидцев фразы Сталина, практически нет. 140 Бесед с Молотовым Феликса Чуева (1991) вообще является вториным источником, к которому надо относится с еще большей осторожностью. Поэтому и пишут фраза, приписанная Сталину.

 

Вас заинтересовал целенаправленный завоз финнов, о котором я ни слова не писал. Вы читайте что написано, вы же читать не умеете.

Со стороны финов имела место ползучая инфильтрация в Карелию. Фины не имеют к Карелии никакого отношения, они там такие же мигранты как например армяне.

—- добавлено: 29 Dec 2021, опубликовано: 29 Dec 2021 —-

Англия вела войну против советского союза, и ничего более по сути. "Без помощи Англии" воевать было бы в десять раз легче.

 

Вторая мировая война в архивных документах (комплекс оцифрованных архивных документов, кино- и фотоматериалов)
https://www.prlib.ru/books_collection/1298142

 

Вообще конечно надо отдать должное финским историкам - они оттоптались на советской армии и государстве по полной программе. Они придумали огромную кучу сказок, распространили их в специфической среде умалишённых.

Здесь кто-то писал что мол со стороны СССР была недооценка противника. Это при том что со стороны финов этот фактор был в 100 раз больше. Они планировали под шумок большой войны наступая широким фронтом (без брони и авиации, чисто пехотой) захватить Карелию и Мурманскую область. По схеме 21 года только в 10 раз большими силами. Для чего они и рыли 20 лет линию - чтобы отразить потенциальный контрудар по финским центральным районам, в момент их наступления.

Проблема была в том что, ключевой фактор их поражения - низкая боеспособность финской армии чётко проявился уже в конце декабря 1939г. Когда финны провели вероятно ЕДИНСТВЕННОЕ ЗА ВСЕ 5 ЛЕТ наступление. Наступавшие были уничтожены не решив ни каких задач

 

Блин, я вот знаю, что Никобелиц упорот. Но идея, что за всю ВМВ фины никуда не наступали прекрасна. В Петрозаводск они пришли за грибами.

 

Карелию фины оккупировали без каких-либо значимых военных действий. Они её просто заняли, в условиях отсутствия организованного сопротивления.
Наступлением эти действия не являются. Удивительно что есть умалишённые которые могут смотреть на очевидные вещи как-то иначе.

В 21 году они делали то же самое. Но как только пришла красная армия они оттуда сразу исчезли будто их там и не было никогда.

 

Без значимых военных действий и отсутствия огранизованного сопротивления. ****. Вот я русофоб и либерал, но так проходиться по памяти погибших за родину солдат никогда себе не позволю. Карелия была второстепенным фронтом, но там в 41 были тяжелые оборонительные бои к тому же весьма важные для общей ситуации в войне.
Единственное интересное в ваших утверждениях - прекрасная демонстрация насколько приверженность бредовой идее меняет восприятие реальности. Если факты противоречат идее, тем хуже для фактов.

 

Там-то как раз оборонялись как следует. Финны в ходе наступления потеряли почти в 2 раза больше, чем в Финской войне 1939-40. И в 2,5 раза больше, чем в ходе советского наступления в 1944. А вместе с немцами - ещё больше.

То есть финнам это "ненаступление" далось тяжелее, чем оба советских наступления 1939-40 и 1944, вместе взятые

 

Воюющая армия это прежде всего организационная структура. Пятая колонна (в армии и других органов гос управления, особенно в КВО) ,в 1930-х годах эту структуру развалила изнутри. Например саботировались распоряжения о привидении войска в боевую готовность, отдавались распоряжение снимать прицельные приспособления с орудий, средств связи самолётов.

Заслуга финнов в тяжелейших поражениях 41 года, без преувеличения - нулевая. Вместо финов можно было послать пигмеев с охотничьими ружьями , они бы там сделали тоже самое. И наоборот в тех ситуациях когда от финской армии что-либо зависело - они показывали свою профнепригодность. И в 39-40, и 21-22 и 44 годах .

Финская пропаганда нарисовала терминаторов из не просто плохой армии, а из худшей во всей нацистской коалиции

/////////////
Опять вы начали сравнивать сказки финских маразматиков с реальностью. Давайте сравним межпланетный бластер Бэтмена и винтовку Мосина.

Реальные потери убитыми сторон в 1939-1940 годах. (Я изучал этот не самый сложный вопрос)
Сссср - 80-90 т
Финляндия 120-180т.
Сохранилось немало косвенных данных которые позволяют эти цифры вычислить.

И тут дело не в том что я топлю за своих. Я просто за правду. Я говорю что война 1812 года была абсолютным разгромом России. Вот там действительно реальные потери русских солдат были там многократно выше потерь врагов. В неизвестное количество раз в 5 а может и в 10. Но оккупационная пропаганда у них настолько извращённые мозги что они представили даже взятие и сожжение Москвы как победу.

 

В июле-октябре 1941 года? Я ещё понимаю, когда фактор внезапности учитывается в июне 41 с немцами(хотя там тоже не все так просто, к нападению готовились, просто не успели), но вот не готовые к обороне части через месяцы после начала войны это очень забористая трава.

 

Что касается того откуда у финнов потери в 41 году - могут быть разные объяснения. Поскольку они шли в предельно благоприятных для себя условиях, они имели возможность вести учёт своих потерь . И второй фактор - большая часть финской армии была уничтожена в финскую войну. Остался второй сорт даже по финским меркам. Если они несли потери то это неудивительно.

—- добавлено: 5 Jan 2022, опубликовано: 5 Jan 2022 —-

Это у вас в голове трава, вы вообще не втыкаете ни во что. Несколько месяцев говорите... 5 колонна активно действовала в 1942 году, при ее участии было провалено тяжелейшее наступление 42 года. Она действовала в 1945-46 годах, 1950-х, она действует и сейчас. Ее веками не удается ликвидировать, а вам непонятно как ее не уничтожили за пару месяцев. Кстати уничтожили кое-кого из ее состава, и этим ее планы = планы немцев были сорваны

 

Я нигде не говорил про фактор внезапности в 41 году, это сказка уже 5 колонны. Неизбежность войны с западом и его немецким авангардом была ясна Сталину еще в 32 году до прихода Гитлера. Он даже с точностью до года тогда назвал дату начала этой войны. В 1937 году она уже стала ясна всем кто реально вовлечен в процесс военно-государсвенного управления.

 

Согласно сказкам финской пропаганды поражение государства в войне это некая незначимая формальность. На самом деле в войнах терпят поражения те кто воюет плохо. Побеждают те кто хорошо.
Потери являются определяющим фактором военного поражения государства. Если бы финны потеряли даже 95.000 как предполагает Кривошеев, не было бы определяющей причины поражения - истощения мобилизационного ресурса. Западная коалиция которая вела войну руками финнов, уже в марте восполнила бы потери за счёт например 125.000 англо польских интервентов, да и самих финов в первую очередь.

—- добавлено: 7 Jan 2022 —-

Если армия побеждает она несёт низкие потери, если её побеждают то высокие. А у финских историков всё наоборот - они оккупируют территорию в легчаиших для себя условиях, на вторых ролях , с сильными союзниками и несут самые большие потери. А там где их 2 месяца долбят в одну калитку, без медицины, танков снарядов, самолётов - они якобы ничего не теряют.

Финская история это рекламный проект. *** А достижения если их никогда не было, то их надо придумать. Отсюда все их цифры.

 

Финнов оправдывает только то, что перевернувший всю военно-историческую науку сенсационный закон Никобелича был открыт через 82 года после окончания войны

А тут неточность, но очень важная. Их действительно долбят (точнее - долбит) без танков, снарядов и самолетов, но вот с медициной как раз полнейший порядок

 

То есть вы согласны с точкой зрения, что на Восточном Фронте СССР начал побеждать только после открытия второго фронта союзниками? Это известный факт, что потери были высокими до лета 44.

 

1.. если ты посмотришь книгу Кривошеева, он пишет что установленных данных о потерях участников войны не существует. Он утверждает что в ряде нацистских стран эти работы в принципе никто не проводил, а цифра есть при этом. И что действительно известно - потери в лучшем случае устанавливаются приблизительно а зачастую вообще никак. Действительно известно, в частности, что данных о потерях немцев 45 года нет никаких. То есть из того что вам известно на самом деле ничего не известно.

2..Если смотреть общепринятые данные. Было по разному. В целом за войну РКка понесла большие потери 1.3 к 1. Но 38% из них пришлись на 41 год. В частности в наиболее кровавой сталинградской битве потери немцев были выше. Хотя под Москвой и Ржевом в 3-4 раза больше потеряли. То есть было по-разному и потери сторон радикально не отличались.

Вообще можно выиграть войну с несколько большими потерями, но выиграть войну 3-4 кратно большими потерями уже нельзя. Даже значимые примеры едва ли найдутся . . Тем более что в Финляндии для такой разницы не было никаких оснований. Большие потери несёт более слабая армия, а финская армии была гораздо слабее советской. И по вооружению и по всему остальному.

 

Первая Мировая закончилась Версальскими соглашениями, а Вторая, по сути, с них началась. Американцы принимали деятельное участие в их разработке (шутка ли, сам Вудро Вильсон в Европу приезжал!), но подписывать соглашения не стали))) А еще много интересного про Вашингтонские соглашения, серьезно повлиявшие на кораблестроение перед WWII.

 

«Лестница смерти»: заключенных заставляют нести гранитную глыбу весом до 50 кг по 186 ступеням на вершину карьера в концентрационном лагере Маутхаузен. Начало 1940-х.

 

Я недавно видел их современную карту где территория РФ, площадью в 5-10 Финляндий обозначена как "фины". В тридцатых годах они рисовали финские Ленинградскую (часть), мурманскую (всю) области и Карелию. Сейчас они на такие мелочи не размениваются. Они столбят свои права на всю территорию вплоть до Верхней Волги.
Они сейчас начали толкать новую шнягу - о том что якобы территория РФ примыкающая к Финляндии "заселена финнами тысячи лет". Это какие-то адские существа. Они придумывают свои сказки как Робокопа , чип и Дейла, финского снайпера не приходя в сознание.
Я недавно случайно нашёл опровержение этой новой сказки - никакая часть территории РФ никогда не была заселена финнами. Книга западного автора 1601 года издания.

«ФИННЫ последние люди СЕВЕРА, заняли едину страну мира едва жителствуему (то есть в которой трудно жить ) … на некоторых бревнах закривленных и загнутых [сиречь на лыжахъ] претекали по горам, покрытым снегами … Сии нападены были от Арнгрима Швека [который был потом зятем Фротону Королю ДАТСКОМУ] правительствуемы Королем своим Тенгилом, воспротивилися храбро неприятелю … но бывше весма разбиты и разгнаны … сдалися, и учинилися … данники Королевства Датскаго».
Иными словами он пишет фины последние (худшие?) люди севера, заняли горную территорию где жизнь едва возможна (чёткое обозначение зоны обитания финнов) . Далее пришел датский (не король) главарь какой-то, разбил их и сделал финнов своими данниками. Исчерпывающее описание рода деятельности финнов, и территории проживания всего этого племени