История Второй Мировой - в процессе становления

Тут, видимо, такая конструкция: 1-е сентября - дата начала конфликта, на который отреагировали западные державы (неважно когда), сделав войну Мировой. И в этом отличие от японо-китайского конфликта, который таковым не был (США отреагировали на Перл-Харбор). В общем, вcе не просто так
Наткнулся на очень даже патриотическом ресурсе topwar.ru на текст некого господина Кошкина Когда началась Вторая мировая война?
Там, правда, автор пишет, что надо считать с 22 июня 1941 года (в чем тоже есть логика - раз 1МВ как образец, то почему бы не дождаться вступления России?), но основное внимание уделяет той самой версии 1937 года. В т.ч. дает ссылку на Нарочницкую (совершенно не близкий мне деятель, но тут я с ней согласен)

 

Похоже на реверанс в сторону Китая, ну и про настоящую войну для Англии весной 1940 это все ерунда, а как же рейд на Скапа Флоу?
Все-таки очень важный момент в том, что Япония против Китая самостоятельно воевала, а не в альянсе. А вот заканчивали они уже в альянсе, немцы просто не дожили, но послали им подлодку с разобранным реактивным самолетом и чертежами, другое дело что она не доехала
Так что дело все-таки не в продолжительности и не в Европоцентризме, хотя доля правды в этом обвинении есть. И в том числе по суду над военными преступниками, мало кто знает про японские военные преступления, в этом конечно больше вины американцев на мой взгляд. Если про нанкинскую резню многие знают, то про тот же отряд 731 уже куда меньше.

 

Насколько помню, они решили двух зайцев убить - там вроде какие-то были хитрости с длиной послания, разницей во времени. Надо будет поискать.
Но суть как раз в том, что все это цинизм и лицемерие политиков - свинство пытаются облечь в "культурную" форму

Так получилось-то наоборот - Германия не объявила войну Польше, но объявила войну СССР. А было бы по-другому - как-то изменились бы оценки?
Объявление войны в данном случае, по большому счету, просто пропагандистский прием, когда агрессор пытается сделать вид, что его действия справедливы и для агрессии якобы есть серьезные основания.

 

Ну так "Данциг или война" ультиматум довольно однозначный, тем более они уже делали пробу пера 26 августа вроде на каком-то перевале, не успел стоп приказ придти.

Некая попытка подстелить соломку, если вдруг придется проиграть, то бишь упасть.
Но в случае войны с СССР и такого рода целями, думаю и если бы за месяц войну объявили вистов бы себе на этом не заработали.

 

Ну, имеется в виду, что масштаб изменился: все-таки Скапа Флоу - это один потопленный, пусть и очень большой корабль с кучей народа. А с 40-ого - масштабные воздушные битвы, бомбежки Лондона и Берлина,

Ну так об этом и речь - если брать в качестве единственного критерия противостояние коалиций, то да. Но такой подход далеко не всех устраивает - причем не только по идеологическим, но и по просто логическим причинам. Но тут мы уже на третий круг пойдем )
Имхо, позиции более или менее понятны

 

Да, но ультиматум - это не объявление войны, а угроза объявления. Польша согласилась обсудить ультиматум - а толку

очень сомневаюсь - практически уверен, что это не соломка (самоуверенный и авантюрный Гитлер вряд ли бы этим заморачивался), а именно что идеологическое обеспечение агрессии

 

Так и отменили первый раз то.

Ну если бы Польша была бы одна, тогда да, а тут все-таки такие мощные союзники, ни одной победы, кроме дипломатических. Рановато для авантюризма.

 

ну так а потом немцам уже наплевать было хотят поляки обсуждать или нет, И об ультиматуме было сообщено, когда уже был отдан приказ о наступлении.

Так ведь напал же. Авантюризм не обязан быть рациональным - и уж тем более осторожным

 

Из того что вы иногда со мной что то обсуждаете, следует то, что я написал что то, что вы не можете оставить без комментариев.
Ну а людей понимающих чем вы здесь занимаетесь тоже до фига

Вот именно, про Вторую мировую войну. А ведь это именно вы попытались сменить данную тему, на тему какой Зверобойник маловоспитанный, самовлюбленый и не очень умный оппонент, а теперь пытаетесь переложить свой трюк на меня.
Ну ничего мне не трудно повторить тот тезис от которого вы попытались уйти перейдя на мою личность.

Англосаксонская дата начала Второй Мировой войны с самого начала носила сугубо политический характер, и выбрана она была отнюдь не случайно, а для того чтобы вывести за рамки 2МВ содействие западных держав Германии в разжигании мировой войны в Европе.

В реальности же западные державы содействовали оккупационным действиям Германии уже в ходе 2 МВ.

Хотите найду вам вашу фразу, что вина СССР в Катынском расстреле однозначно доказанный факт?

Дорогой мой Иа "всем ясно" достаточно менее категорично чем "однозначно доказанный факт"

Выньте бревно из своего глаза, а потом будете искать соринки в моём глазу.

1) Во первых таких событий, где есть прорусские и прочие версии пруд пруди. Почти любое историческое событие можно рассматривать объективно с разных субъективных точек зрения.

2) Во вторых случай с ВВ (к слову, он у меня в личке до сих пор беснуется) ясно всем показал, что время нахождения на форуме нисколько не облагораживает, а наоборот дает привилегии для наглости по отношению к новичкам.

3) В третьих помните мы с вами договарились, что как только вы будете повторять ложь, о миллионах уничтоженных Сталиным, то я буду приводить слова В.Н. Земскова. Уж не обессудьте.

Исследователь демографических аспектов политических репрессий в СССР в 1917—1954 гг.
В.Н. Земсков:
97,5% населения СССР жившего в 1918 – 1958 годах не подвергалось политическим репрессиям ни в какой форме!!!

Репрессиям не подвергалось, а уж уничтоженных в разы меньше было, а уж невиновно уничтоженных не намного больше, чем в настоящее время.

Всегда ваш Натаниэль Бампо, дорогой Иа

 

Милейший Зверобойник, я действительно считаю, что вина СССР однозначно доказана, так что вы опять зря пыжитесь, пытаясь меня подловить Если я пишу, что мне неинтересна дискуссия на уровне "очевидно, что это дело рук немцев или СССР", то это означает только то, что я предпочитаю обсуждать конкретные вещи. И надо быть очень альтернативно одаренным, чтобы этого не понимать

1. Ну, я не могу помнить то, чего никогда не было ни о чем подобном мы никогда не договаривались.
2. Про то, что фраза Земскова никак не противоречит миллионам, вам пару раз объяснили на чесспро, но арифметика, увы, явно не по вашей части. То же, кстати, касается и многих других высказываний Земскова, которые при ближайшем рассмотрении оказывались полным опровержением ваших тезисов. Вам 2 раза объяснили какие абсолютные цифры скрывается за этим процентами, но последующие 25 раз реагировать на то же самое никто не стал. Ибо никто не хочет, чтобы его считали дебилом
3. Но если вы считаете, что запощивая по 25 раз фотографию Земскова с фразой про 97,5% меня как-то тонко троллите, то это ради бога. Чем бы дитя не тешилась

 

Милейший Иа я действительно считаю, что всем ясно, что вины СССР в Катынском расстреле нет. Естественно под всеми, я понимаю людей которые в теме, и которые не страдают заболеванием которое имеет название - Русофобия
.

1. Я вас об этом предупреждал, и ваше молчание принял за согласие. Ну что ж придется действовать без вашего согласия.

2. Фраза Земскова не противоречит миллионам репрессированных, но очень даже противоречит миллионам уничтоженных. Вы об этом прекрасно знаете, но продолжаете бессовестно лгать.

Кстати к репрессированным относятся даже уволенные со службы. А уволенные со службы совсем не значит уничтоженные. Так что не включайте дурака дорогой Иа.

3. Фразой Земскова я вас не троллю, фразой Земскова я бью вашу бессовестную ложь про миллионы уничтоженных.

 

А как же позиция, что польских офицеров расстреляло НКВД? Это и Горбачёв и Ельцин признавали, и Медведев просил польскую сторону оценить это признанине?

 

С Горбачем и Елькиным уже давно все ясно. С Димоном тоже разбираться будем. Вова за него ответ тоже держать будет. Он, конечно, своих не сдает, за что ему респект. Но вопросы к Димону остаются. Вот, лично у меня к нему вопросы есть.

 

Это позиция обычная ложь

 

Как будто Иа кому-то чего-то доказал, кроме того, что он умеет красиво дуть в уши. Как ни возьмешь по существу - одно бла-бла-шоу. Меня всегда это убивает: надо же так уметь: ***еть ни о чем, зато с серьезным видом.

 

Ну что поделать, Владрусс, всем не угодишь. Есть люди, которые могут вести разговор по существу, обсуждать факты и документы, и есть те, кто этого делать не умеет - такие сначала вещают про то, что бостонская газета сообщила о теракте за час до того, как он случился , потом рассказывают про то как Су-25 спикировал с 30 км и сбил малайзийский Боинг , потом рассказывают, что в Катыни похоронены польские офицеры, захваченные немцами под Познанью и Лодзью , потом сообщают, что Сталин решил бомбить с Гитлером Англию и на всякий случай заказал у Маршака плакатик А когда таким товарищам объясняют на пальцах, почему это дремучий бред, то они начинают обвинять всех в бла-бла-бла, троллинге, демагогии и прочей русофобии.
Извините, Владрусс, но мне интереснее культурно обсуждать в Вильямом вопросы по 2МВ, а не слушать вашу пургу, не имеющую ни малейшего отношения к теме. Есть что-то сказать по срокам Второй Мировой - велкам

 

Грубо говоря, репрессиям подвергся каждый сороковой. Это мало?

—- добавлено: 1 Aug 2017 —-

Самоубийственное признание.

—- добавлено: 1 Aug 2017 —-

Генсек и президенты врали? Их обманули?

 

Извиняю, уважаемый Иа. Вашу пургу, если честно, я вообще не перевариваю, меня выносит от нее.
Просто я высказал свое мнение, а там у вас хоть трава не расти. Вместе с Вильямом.

 

Здесь все же оффтоп
Живая и непосредственная дискуссия "зверобойник и товарищ Земсков" (включая эти самые 97,5%) была на чесспро
http://chesspro.ru/guestnew/looknullmessage/?themeid=25&id=61&page=78#25-61-14684
http://chesspro.ru/guestnew/looknullmessage/?themeid=25&id=61&page=80
и вокруг

 

Удивляет одно. Вроде бы серьезный человек. А когда я привожу всего лишь гипотезы, он покупается на это как девочка-институтка.
Вроде бы, не пьет. Или я чего-то не понимаю?

 

Иа, опять награфоманил.

 

Учитывая на какое время пришлись эти репрессии - Гражданская война, басмасчество, бандитизм, Великая Отечественная война итд итп
Учитывая что к репрессиям относилось простое увольнение со службы, переселение в соседнюю деревню, высылка за границу, принудительное лечение итд итп.
Учитывая рассматриваемый временной период, это не два года 1937-1938, а огромный 40 летний период 1918-1958 годов.
Учитывая что в эти 2,5 % входят отнюдь не только невиновные люди, но и пособники фашистов, каратели, дезертиры, басмачи, воры, власовцы, бандиты итд итп

Следует сделать вывод, что это чрезвычайно мало.

Грубо говоря во временной период 1991-1999 годов, социальным репрессиям подверглось более 90% населения. Это 9 человек из 10.

Земсков В.Н. советует прислушаться к выводам американского историка Роберта Тергстона:
система сталинского террора в том виде, в каком она описывалась предшествующими поколениями [западных] исследователей, никогда не существовала;
влияние террора на советское общество в сталинские годы не было значительным;
массового страха перед репрессиями в 1930-е годы в Советском Союзе не было;
репрессии имели ограниченный характер и не коснулись большинства советского народа;
советское общество скорее поддерживало сталинский режим, чем боялось его;
большинству людей сталинская система обеспечила возможность продвижения вверх и участия в общественной жизни.

Наивный
Врали и врут, а еще знаете они как и все люди ходили и ходят в туалет.

Думаю что не их обманули, а они обманули.

 

Ну, допустим, Ельцин, Горбачев и Медведев врали. Но не Путин же! Или Путин тоже врал?

 

хорошо бы и Порошенко выступить с правдивой речью... пусть не как Рута, но хотя бы, как Путин

 

Единственная правдивая речь, которую я могу представить от Порошенко, это:"Хлопці, пробачте. Забрехався". К нему очень много претензий и по поводу предвыборных обещаний, и по поводу блокирования реформ.
Если же он должен выступить по вопросам истории, то уточните по каким именно. Например, в своё время Корчинский заметил, что не плохо бы в Бабьем Яру поминать не только погибших евреев, а и украинцев, которые тоже были там расстреляны.

 

по волынской резне уже выступал?

—- добавлено: 24 Aug 2017 —-

да, это не плохо, поминать погибших
плохо - героизировать палачей

 

Думаю, Путин выступил с той речью вынужденно. Потому что уже об этом говорили ранее и раскрыли часть документов. С такого "прокола" надо было получить хотя бы улучшение имиджа.

http://echo.msk.ru/programs/sut/2038886-echo/

 

тогда от Ляксеича мы речи не дождёмся

 

Параллель с Путиным не получается.
Если бы Порошенко мог найти подробности в архивах государства, выступить, конечно, надо было бы.
А так где он найдёт документальное подтверждение всему тому, что там было?
И, как я понимаю, волынская резня имела какое-то обоснование с претензией на возмездие за какие-то не совсем благородные действия другой стороны. Думаю, тут надо работать историкам обеих стран над выявлением картины и формулировкой извинений друг перед другом. В этом деле надо ставить точку, т.к. дальше всё равно придётся сосуществовать вместе.

Палачей плохо. Только как определить кто палач, а кто нет?

 

посмотри всё-таки http://kasparovchess.crestbook.com/threads/1844/page-18#post-747584
цепляет...

 

А разве кто-то мешает украинцам на Украине (и Корчинскому в том числе) поминать своих погибших? тем более, что там стоит крест в память расстрелянных ОУНовцев.
И несколько странно говорить о "поминании только евреев" при том, что до 91-ого года их старались вообще никак не упоминать, хотя это порядка 3/4 от всех расстрелянных в Бабьем Яру - свыше 100 тысяч человек

Это лукавство. Документальных подтверждений Волынской резни ничуть не меньше, чем у того же Голодомора. Причины исключительно политические.
Собсно, год назад Кравчук, Ющенко еще какие-то видные деятели извинились перед поляками.
Только сделали они это несколько странно.
Во-первых, сразу дали понять, что Польша ничуть не лучше и Волынская резня может быть "уравновешена" польскими преступлениями.

Так вообще-то не извиняются, а ведут исторический (а по сути политический) торг.
Во-вторых, не стали особенно скрывать, чего это вдруг стали извиняться

Это называется лицемерие. Либо извиняться - либо использовать Волынскую резню для решения актуальной политической задачи укрепления союза с Польшей против Кремля. Вместе оно как-то неискренне.
Точно так же странно выглядит оное "извинение" на фоне переименования проспекта Ватутина в проспект Шухевича, хоть это и не инициатива подписантов письма.

Я не знаю как относится к данному вопросу Порошенко.
Может, он искренне считает, что с данным вопросом ничего не ясно и историки должны разобраться (а чем они занимались последние несколько десятилетий?) - и потом уже извиняться или не извиняться. Тогда это сильно не в его пользу.
Может, он понимает, что это ничем не оправданное дикое преступление - но боится резко настроить против себя националистов и спровоцировать острый политический кризис. Это уже несколько иное дело - и это не столько вина, сколько беда Порошенко (такие же проблемы были бы у любого иного лидера). Но данный вопрос уже далек от темы Второй Мировой

 

Иа очень удачно, впрочем как всегда, разворачивает мои краткие тезисы

 

Я не в курсе.

Что же касается вопроса Волынской резни и извинений за это преступление, мне не совсем понятны некоторые вещи.
Если сравнивать с Катынью, там руководство страны было замешано во всём этом. Их преемники за преступление извинились.
Кто виноват в Волынской резне? Какое отношение к этому преступлению имеет современная украинская власть? Она ведь не правопреемница ни организаторов, ни исполнителей.

—- добавлено: 24 Aug 2017, опубликовано: 24 Aug 2017 —-

Краткий тезис таков: власть Украины не причастна к Волынской резне.
А вот власти Польши могут быть причастны к притеснениям украинцев в Польше до этого, т.к. это было частью государственной политики Польши. Если нынешняя власть является правопреемником той, могла бы извиниться.