История Второй Мировой - в процессе становления

с преемниками нескладушки...
За что же так витиевато извинялись Кравчук, Ющенко и Ко?

 

Не знаю.
Я вот подумал, допустим СССР не распался бы. Кто должен был бы приносить извинения за Волынскую резню?
1. Руководство СССР?
2. Руководство УССР?
3. Облсовет Волынской области?

 

Странный вопрос. Советское руководство должно приносить извинения за преступления своих врагов, с которыми воевали?

 

Отлично! Мне кажется, Вы уловили мою мысль. Правда, не понятно, почему за Катынь извинились.
По какой причине руководство современной Украины имеет право извиняться за чужое преступление?

 

если бы СССР не распался, то и об извинениях мы бы не рассуждали

 

Ну, такое право - извиняться от лица всего народа - имеет кто угодно и никто не может его отнять. Вон, у нас Ахеджакова постоянно перед всеми извиняется за русский народ. Что касается извинений украинского руководства, то тут надо говорить не о праве, а об обязанности: обязано ли оно? Ну, если нынешнее руководство Украины поднимает вопрос о героизации Бандеры и Шухевича, значит оно считает себя идейным последователем этих деятелей. Поэтому, соответственно, и берет на себя все моральные обязательства за их политическую реабилитацию.

 

Ахеджакову западенцы специально в Россию заслали, чтобы она за Россию извинялась...

 

Я согласен в том, что современная украинская власть не обязана извиняться. Выразить свою позицию, осудить, проявить сочувствие - да, но извиняться за чужое преступление совсем необязательно. Но правопреемственность тут ни при чем, это понятие касается совершенно конкретных юридических вопросов - долги, собственность, международные договоры. Поэтому ни Ельцин, ни Путин не отвечают за преступления Сталина. Тем более, что тот же Ельцин принимал самое активное участие в свержении той власти, которая (в других поколениях) за преступления ответственна. И "вины" у него ничуть не больше, чем у того же Кравчука.
Однако, повторюсь, есть два момента.
Если уж решили извиняться (а Кравчука и Ко никто не заставлял) - надо это делать искренне и без задних мыслей
И, главное, если возводить в герои того же Шухевича, то вот тогда и появляется та самая преемственность - не мнимая юридическая, а идеологическая, что только и имеет значение.
Точно так же возникнут вопросы к Путину, если он решит открыть памятник Сталину или одобрит переименование в проспект Сталина какого-нить шоссе Энтузиастов. Слава богу, пока что ничего подобного не происходит

 

Интересно, а возникнут вопросы к Путину, если он решит воздвигнуть памятник Наполеону, к примеру? Это я к тому, что на Западе ни кому вопросов не возникает по поводу названия улиц в европейских городах в честь Сталина.

 

Им можно...

 

Разумеется. У психиатров.

Никому из западных лидеров вообще-то не приходит в голову заниматься героизацией Сталина. Есть парочка городков и деревень, где есть улицы Сталина - ну так это проблема местных властей: где-то леваки решили выпендриться, где-то таким образом решили увековечить союзников, типа улицы Черчилля, Рузвельта и Сталина. Но это о-очень большая экзотика, единичные примеры.
К слову, в России этого добра гораздо больше - но это опять-таки вопрос к местной власти, а не к президенту

Про разницу между Сталиным и Сталинградом, полагаю, объяснять не надо

 

Психиатры обследуют не тех, кто памятники устанавливает, а кто себя Наполеоном мнит.

А никто про героизацию Сталина речи и не ведет. А вот поставить памятник государственному деятелю, который создал Советский Союз, в котором мы худо-бедно, но неплохо жили, под руководством которого народ выиграл Великую Войну - вот ему памятник поставить было бы не зазорно. И пусть либералы хоть желчью изойдут (вы, Иа, конечно же, не либерал, вы патриот, поэтому мои слова про либералов к вам не относятся).

Вовсе не парочка.

Полагаю, надо. Поскольку не понял, что вы хотели сказать.

 

он хотел сказать, что много улиц Сталинградских

он меня расшифровывает, попробую и я

 

Не, если президент РФ вдруг посчитает, что в России необходимо увековечить память Наполеона, то это именно что клинический случай

Поставьте у себя в Ленинске-Кузнецком памятник "Сталин, создающий Советский Союз". И о вашем городе узнают во всем мире

Ну, раз Вы такой буквоед, то ок, троечка Колчестер и Чэтем в Англии, Эссом-сюр-Марн во Франции. Вроде еще в какой-то деревне в Тринидаде и Тобаго есть - тоже, формально, Запад

Ну а чего непонятного. Есть какая-нить Рю де Сталинград, которая названа в честь победы под Сталинградом, а не в честь Сталина

 

А в чем клиника? Наполеон был великий полководец и великий государственный деятель. Западная юстиция до сих пор базируется на принципах, введенных Наполеоном. Наполеон понастроил в Европе кучу дорог и разных нужных сооружений.

Шутить изволите?

Ну вот, видите, а у нас ни одной улицы, ни одного памятника Наполеону нет. Я считаю, что это несправедливо.

Ну, понятно. Сталин к этой победе отношения не имел.

 

Клиника в том, что России оный деятель принес очень большое зло - поэтому прославлять его несколько странно. Независимо от его вклада в европейскую юстицию

Про то, что Сталин создал СССР сказали Вы. Возможно, Вы имели в виду, что он сделал из СССР сверхдержаву - но это совсем другое. Что касается оценки личности Сталина, то, имхо, это лучше обсуждать в соответствующей теме.

Сталин на Францию не нападал, а СССР поспособствовал освобождению Франции. У Наполеона с Россией несколько иные взаимоотношения, поэтому аналогия представляется странной

Не могу с Вами согласиться - Сталин к этой победе отношение имел. Но это никак не отменяет того, что улица названа в честь победы под Сталинградом, а не в честь Сталина.
Хрущев имел отношение к полету Гагарина - значит ли это, что все проспекты Гагарина названы в честь Хрущева?

 

Про Наполеона я, конечно, пошутил. Но давайте аб ово:

Какие могут быть вопросы к Путину, если он одобрит открытие памятника одному из самых выдающихся государственных деятелей России? В чем эти вопросы будут заключаться?

Главное, что вы меня поняли. Вот только я не понял, согласны вы со мной или нет?

А чего тут обсуждать? Оценка в целом положительная. Никак не меньше, чем более противоречивая фигура Петра т.н. Великого.

Почему-то французы не назвали свою улицу в честь победы, скажем, в берлинской операции. Или под Москвой. Надо было обязательно, чтобы имя Сталина всем глаза мозолило.

Хрущев не имел никакого отношения к полету Гагарина. Он не разрабатывал космические аппараты, не руководил исследованиями и разработками, в отличие от Сталина, который как Верховный Главнокомандующий непосредственно руководил ходом стратегических операций. То, что судьба распорядилась так, что Хрущев правил страной в тот момент, когда вовсю шла работа по покорению космоса, запущенная Сталиным, вовсе не делает Хрущева причастным к этой эпопее.

 

так Хрущёв за Катынь и не извинялся...

 

Далеко не все выдающиеся деятели заслуживают памятников. Гитлер и Пол Пот тоже были выдающимися деятелями.
А вопрос будет вполне понятным - почему президент считает допустимым открытие памятнику человеку, виновному в гибели миллионов ни в чем не повинных соотечественников. Существуют некоторые вещи, которые не оправдываются и не компенсируются никакими достижениями и прочими благими делами - типа "зато он автобанов понастроил", "зато он сделал страну сверхдержавой". И наш президент, как мне кажется, это понимает.
Впрочем, у всех своя система ценностей. Но еще раз - это в тему про Сталина. С nh2008 обсуждался иной вопрос

в чем-то согласен, в чем-то нет. У Сталина, разумеется, были заслуги и достижения. Но почему он не заслуживает проспекта и памятника - см. выше

Потому что именно Сталинградская, а не Берлинская и не Московская битва стала переломной битвой войны. О том, что кому-то там что-то мозолило, французы в 45-м и 46-м вообще не думали.

Хрущев имел прямое отношение к полету Гагарина, ибо государство под его руководством определяло приоритеты, цели и задачи, утверждало программы развития космоса и их финансировало. Если Вам этого все равно недостаточно, то можете взять академика Королева - уж тот имеет отношение непосредственнее некуда. Но проспект Гагарина все равно будет а честь Гагарина, а не Королева

 

А почему тогда Президент уважает человека, виновного в гибели миллионов человек, при котором население России сократилось на целую треть? У него даже портрет на стенке висит этого деятеля. Заслуживает ли этот деятель эпитета Великий? Компенсируется ли это прочими благими деяниями, типа "Зато он Петербург построил"?

Нет, переломной стала Курская битва, именно после нее советские войска захватили стратегическую инициативу и погнали гитлеровцев на Запад. А Сталинградская битва официально считается только началом коренного перелома.

Правильно, тогда французы не были забычены "злодеяниями" Сталина. Кстати, могли бы и в наше уже время убрать названия с именем Сталина, но почему-то не хотят.

За приоритеты ему, конечно, спасибо, но непосредственно к подготовке полета Гагарина он участия не принимал. В отличие от Сталина, который непосредственно приложил руку к победе к ВОВ.

—- добавлено: 25 Aug 2017 —-

В честь Королева имеется немало названий других улиц. Даже город в его честь назван.

 

Я очень сильно сомневаюсь, что Путин считает Петра I виновным в гибели миллионов человек, при котором население сократилось на треть. Впрочем, лучше спросить у него

Это не так. Стратегическую инициативу СССР захватил именно что после Сталинграда, ибо потом ее уже не терял. Успешных масштабных стратегических наступлений немцев не было после зимы 42/43, а отнюдь не лета 43-его. Курская битва оказалась последней возможностью для немцев перехватить эту инициативу, но ничего не вышло. Она закрепила успех и, по большому счету, окончательно лишила немцев шансов, но перелом тренда был именно в Сталинграде, а отнюдь не под Курском
И второй момент - Сталинградская битва была существенно масштабнее и по времени, и по территории, и по количеству вовлеченных сил, и по жертвам. В том числе и поэтому именно она оценивается как главная битва.

Сталинградская битва

Зачем им что-то менять, если у них отношение к Сталинградской битве никак не поменялось? переименовать в "Волгоградскую битву"?

Так и что? как это отменяет то, что проспекты и площади Гагарина названы в честь Гагарина, а не Королева и не Хрущева. И Сталинградская улица в Париже в честь битвы на Волге, а не в честь Сталина. Хотели бы назвать в честь Сталина - назвали бы Сталинской.

 

Как же вы умеете уводить нить разговора на посторонние вещи. Брякнули про сомнения Путина, и миллионные жертвы при Петре Первом сразу как бы и исчезли. Брякнули про миллионные жертвы при Сталине - и как бы зафиксировали сей факт. Хотя даже по официальной справке, подготовленной Хрущеву к 20-му Съезду, всех расстрелянных было что-то около 700 тысяч за все годы Советской власти, начиная с тех времен, когда Сталин еще был никто и звать никак. И то, в эту статистику расстрелянных входят всякие преступники, убийцы, предатели-каратели и прочий сброд. То есть, вы на голубом глазу транслируете либеральный бред про миллионы уничтоженных "безвинных людей", отказывая на этом основании признавать заслуги Сталина перед государством, зато не желаете комментировать реальные миллионные жертвы Петра-дегенерата, который реально опустошил страну. Вы не комментируете то обстоятельство, что живодера-гомосека-алконавта-маньяка-садиста, который собственноручно вешал стрельцов, современная российская историография по прежнему считает "Великим" (вон, даже наш атомный крейсер назвали Петром Великим), но в тысячу раз более достойная фигура Иосиф Сталин, для вас по прежнему исчадие ада и табу для увековечивания его памяти. Как это знакомо.

Не было еще перелома в результате Сталинградской битвы, было т.н. "начало перелома" и не более того. После нее установилось "динамическое равновесие", если выражаться шахматным языком. Сам факт того, что именно немцы на Курской дуге готовились нападать, а мы обороняться, говорит сам за себя. Вот, и Википедия то же самое говорит:

Да и остальные историки того же мнения. например здесь:

Обращаю внимание на слова, что лишь после Курской битвы обстановка резко изменилась в пользу антигитлеровской коалиции. Повторяю: после Курской битвы, а не Сталинградской.
Так что, не надо нам выдавать ваши личные интерпретации за всеобщее мнение.

Хотя бы. Небось, все, что связанное с именем Гитлера, быстренько переименовали.

Хватит уводить разговор как вальдшнеп уводит охотника от гнезда с птенцами. И Гагарин и Королев оценены по достоинству, не зря присвоены различным улицам и площадям их имена. Именем Хрущева ничего не названо, поскольку вклад его в развитие страны как минимум неоднозначный. Так что, не морочьте нам всем голову своими хитроумными аналогиями.

 

Никак Вообще-то, пока что этим занимаетесь только и исключительно Вы. Я совершенно не собирался здесь обсуждать ни Сталина, ни Петра Первого и два раза Вам уже написал, что с обсуждается совсем иная тема. Увы, без толку

1. "Миллионные жертвы при Петре" никак не являются общепризнанным историческим фактом и мы не знаем, согласен ли Путин с такой постановкой вопроса. Вы опять где-то прочли одну статью и не стали ничего проверять и узнавать иные точки зрения. О многообразии мнений и неоднозначности вопроса можете почитать хотя бы здесь "Людские потери при Петре I"
2. В данной теме это оффтоп

Уже раз десять этот вопрос обсуждался.
В справке Руденко только расстрелянные по 58-й статье (и там мизерная доля предателей-карателей и уголовников) - этим количество жертв отнюдь не ограничивается. Но вообще метод прекрасный - жертв Петра просто считаем по снижению численности населения (к слову, о-отнюдь не доказанному), не рассматривая причины, а вот жертв Сталина - только по числу расстрелянных. Если вы не хотите получить обвинение в двойных стандартах, то точно так же надо считать казненных при Петре - и никаких миллионов там и рядом не получится.

Да, в теме "История Второй мировой войны в процессе становления" я почему-то не комментирую то обстоятельство, что Владрусс считает Петра I маньяком-алконавтом, а Сталина - достойнейшим человеком. Видимо, из-за любви "уводить нить разговора на посторонние темы" ©

 

Вы цепляетесь к словам и выражениям, не пытаясь понять их смысл. Я точно так же могу сказать "конец перелома - и не более того".
"Начало перелома" означает то, что именно в Сталинграде ситуация переломилась. И, с учетом масштаба битвы, именно поэтому Сталинградскую битву и в советской, и в российской, и в западной историографии считают величайшей в истории.
А Курская битва закрепила достижения Сталинграда и показала, что обратного перехода инициативы уже быть не может. Собсно, об этом и ваши ссылки - ничему сказанному мной они не противоречит.

Не было "динамического равновесия". Немцы как раз хотели добиться этого самого динамического равновесия, в то время как стратегическая инициатива была у СССР. И Курская битва эти надежды похоронила

Но главное даже не в этом. Возвращаясь к тому, с чего начали - почему французы назвали улицу, станцию метро и т.д. в честь Сталинградской битвы. Здесь важно не то, как историки оценивают Сталинградскую битву, а как она воспринимается в массовом сознании. И здесь ее вес гораздо выше, чем у Курской битвы. И у нас, и у них

Таковой битвы не существовало в природе - в СССР ее точно так же никто не переименовывал. И улиц и проспектов Сталинградской битвы было полным-полно, даже когда сносили памятники и переименовывали проспекты Сталина

Не "нам", Владрусс, а вам - Вы единственный и неповторимый. Никто не говорит о том достоин или нет улицы Хрущев или Королёв. Речь о том, что улица Гагарина названа в честь Гагарина, а не Хрущева или Королева, улица Королева названа в честь Королева, а не Гагарина или Хрущева, независимо от того, что эти фигуры исторически связаны между собой. Точно так же Сталинградская улица названа в честь битвы, а не в честь Сталина, хотя тот и имеет отношение к этому сражению

 

Tak

.

 

Это закрытая информация, братушка.

 

Так нет. Раньшее было закрытая, теперь нет.
А вот ето действительно закрытая...

.

 

Он скрыл то, что кагэбэшника прячет. Потому что это круче, чем китайцы.

 

За т.н.- ответишь!

 

Так вот немного...

.

 

У братушки, как обычно, позднее зажигание.

 

Ах! Какой вчера по ОНТ (по 1-му) был док.фильм про Филби и кембриджскую 5-ку!
Я вообще в который раз удивляюсь - как могла появиться в Великобритании, при всем укладе этого общества, такая молодежь! Это были идейные коммунисты. Да еще в такое тяжелое для России время - когда по всем параметрам Россия должна была прекратить свое существование... Даже трудно представить ее участь после нашествия Западной цивилизации начиная в 1-ю мировую и заканчивая во 2-ю... И в это время, именно в это время, появились эти люди - идейные, образованные, не какие-нибудь люмпены, на которых можно все списать...
Филби имел высшие награды от обеих противоборствующих стран - Великобритании и СССР. Высшую награду от Сталина он получил за сообщения о готовящемся наступлении под Курском в 1943 - что новые танки будут, которые советские снаряды не пробивали, и были срочно изготовлены новые снаряды и переброшены огромные танковые соединения под Прохоровку. А Черчилль сообщал Сталину в начале 43-го, что по его разведданным немцы не планируют крупных операций в этом году, хотя с начала войны они читали все сообщения немцев, т.к. взломали Энигму, и были в курсе всех планов Германии. Вот гад, таких союзничков никакому врагу не пожелаешь.
Вот фильм: краткий анонс.

В фильме участвуют не случайные люди:
Богданов М. - ветеран разведки,
Бояджиев Т. - ветеран КГБ Болгарии - личный друг и биограф Филби
Долгополов Н. - биограф Филби
Иванов С. - генерал-полковник
Иванов С. - руководитель пресс-службы внешней разведки РФ
Кобаладзе Ю. - ветеран разведки
Максимов А. - ветеран разведки
Найтли Ф. - историк спецслужб (Великобритания)
Пухова-Филби Р. - вдова
Фалин В. - ветеран МИД РФ

 

еще...

 

Эти люди внесли большой вклад и принесли неоценимую пользу СССР и всему миру...

 

Ну только вывод я бы обратный сделал. Советская оккупация была намного страшнее для немцев, чем американская. Плюс советские бойцы, в основном нищие крестьяне, ворвались на богатейшую территорию. Соответственно, две проблемы: во-первых, грозит массовое мародёрство с утратой боеспособности армии. Во-вторых, немцы изо всех сил сопротивляются на востоке и табунами бегут сдаваться на западе американцам без борьбы, несмотря на всяческий Дрезден. Отсюда и такие сталинские указы. Американцам они просто не требовались: они и так сытые богатые люди, которым немцы ничего особо плохого не сделали. Вошли в Европу в первую очередь для того, чтобы не дать СССР полностью её оккупировать.