История Второй Мировой - в процессе становления

Ну тогда они не были союзниками, поэтому не стали, сговорившись с Гитлером, делить Польшу. А потом да, союзниками стали

Разумеется. И СССР преследовал собственные цели. И в какой-то момент собственные цели СССР, Великобритании и США совпадали. И каждая из этих стран внесла свой, пусть и разный, вклад в разгром Гитлера.

Как это не были? Весной 39 был подписан двухсторонний договор о взаимопомощи между ВБ и Польшей.

А кто именно с этим тезисом спорит?
Я говорю о неприменимости аналогии "СССР-союзники" к "штрафбаты-РККА".

Под "союзниками" принято подразумевать СССР-ВБ-США, ни и примкнувшую к ним Францию. Из того, что ВБ подписала договор с Польшей, никак не следует, что она стала нашим союзником.

а я считаю его вполне применимым. СССР как один из союзников, решающих задачу разгрома Гитлера. Штрафбаты как один из видов воинских подразделений РККА, решающей задачу разгрома Гитлера. И то, и другое - части общего, вносящие свой вклад в решение общей задачи. Независимо от того заменимы они или нет - это может влиять только на весомость вклада, но никак не отменяет его

У ВБ (наряду с Францией) вообще то были союзные обязательства перед Польшей. Которые они выполнили исключительно формально, ведя ту самую "странную войну", а по факту просто наплевав на свои обязательства. Из чего просто таки прямым текстом следует что наличие союзных обязательств никак не принудит ВБ вписываться напрямую за СССР в континентальную драку до тех пор пока они сами не сочтут это нужным и выгодным. О чем я и говорил, когда писал что СССР, США и ВБ - это разные сущности, субъекты, действующие в собственных корыстных интересах, и открытие второго фронта было отнюдь не гарантировано, несмотря на все подписанные бумажки.
О каких собственных интересах и субъектном поведении можно говорить применительно к штрафбатам?

А при чем тут "субъектное поведение"? Отсутствие "субъектности" отменяет вклад? У всей РККА не было "субъектного поведения", она подчинялась приказам. Что ж теперь, и о вкладе РККА говорить нельзя?

Вообще, всегда было само собой разумеющимся говорить о роли в войне и о вкладе в победу отдельных родов войск, или даже отдельных воинских частей, или даже тружеников тыла или ученых, например. И штрафные части ничуть не выбиваются тут из общего ряда - об их вкладе в войну говорить и можно, и нужно.

Детский сад

Что и требовалось доказать. Бла, бла, бла можете, общие фразы можете, обходящие конкретику ответы можете, а как вас прижмешь - или или, так сразу лажаетесь.

Ларчик открывается просто, вы не можете прямо сказать что СССР не оккупировал Европу, потому что утверждаете косвенно всегда обратное. И не можете прямо сказать , что СССР оккупировал Европу, потому что это фактически признаться в том, в чем я вас всегда упрекаю.



Зверобойниковский Иа - парадокс сайта Каспаровчесс, приписывается свободному охотнику Натаниэлю Бампо:
Иа помещенный между двумя возможными ответами, должен обязательно слиться , ибо не может выбрать тот или иной ответ не потеряв лица.

А я потом с удовольствием ознакомлюсь с результатами подобных исследований. Без шуток. Было бы интересно и познавательно. При условии отсутствия халтуры, конечно, полную раскладку, пожалуйста.

То, что США сами решали вступать или не вступать в войну, а штрафбат не решал, никак не отменяет того, что и те, и другие внесли свой вклад в разгром немцев. Вы просто множите лишние сущности.
Собсно, longinean ровно о том же.

Ну если вы хотите подобным образом самоутверждаться - типа вы меня "прижали" , а я начал "лажать", то ради бога. Чем бы дитя не тешилась.

Так я уже "признался" в том, что русские сделали очень много хорошего, вы, соответственно, сели в лужу со своим глупым наездом. Чего дальше-то мусолить? Ну скажу я, что сначала была оккупация, после чего были созданы марионеточные режимы. И что? В другой теме с адекватным оппонентом я мог бы обсудить тему советского блока, но здесь это оффтоп, и вы, к сожалению, абсолютно неадекватны

Спасибо за разрешение, буду самоутверждаться.

Действительно мусолить нечего. Вы всегда будете ходить вокруг да около. Ну скажу я, ну не скажу я, я мог бы, я не мог бы, итд итп.

И даже здесь вы профи, вроде бы и не сказали прямо (ну скажу я), а косвенно обозначили -"сначала была оккупация, после чего были созданы марионеточные режимы."
А детский сад с клиповым мышлением, про Советскую Армию которая освободила Европу от немецкой оккупации уже не помнит.
Какой там освободила, да она сама оккупировала несчастных европейцев.
И конечно же в Западной Европе американской оккупации не было, европейцы по собственному желанию легли под США и режимы у них были не марионеточные, демократические.

Как то не получается у вас про СССР (Россию) многохорошее говорить, максимум на что вас можно вынудить так это произнести дежурные общие фразы, ну а потом вы в деталях всё равно расскажете, что освобождение, на самом деле новая оккупация, и советские солдаты немногим были лучше немецких солдат, а то и хуже, ибо немцам у русских и брать то особо было нечего, а вот русские то мародерствовали так мародерствовали итд итп.

Слава Богу что 90-е и 00-е закончились и все всё понимают.

Всего доброго Иа, до новых встреч

Увы, все ровно наоборот. Сущности без необходимости множите вы, предлагая из РККА выделить штрафбаты, посчитать и оценить их вклад. То есть как раз вы создаете новые сущности и предлагаете оценивать боксеров по их левой ступне, оценивая вклад этой левой ступни в победу на ринге.
А я же вам писал о критерии определения границы: когда еще можно создавать эти сущности, а когда нужно остановиться.

Ну, боксеров очень даже оценивают по работе ног и силе рук, но здесь намного уместнее проводить аналогию с командой.
Побеждает и проигрывает команда, но это совершенно не мешает оценивать вклад отдельных игроков. Причем оценка совершенно необязательно будет количественной (это к вашей просьбе к longinean) в голах, передачах или набеганном километраже (или в количестве убитых врагов), хотя есть и такое - сколько команда забила и пропустила при вашем участии (плюс-минус). Вы можете говорить о лидерских качествах капитана, который повел за собой команду и она поверила в победу - хотя строгими цифрами этот вклад не выразите. Можете сказать, что врач команды внес большой вклад, вылечив ведущего игрока за короткий срок. И это абсолютно нормально

Astrey,
попробую другим, максимально конструктивным путем
давайте я попробую выразить Ваш главный тезис, а Вы скажите, насколько это корректно. Тогда будет ясно, что мы говорим об одном и том же и понимаем друг друга.
Если батальон взял высоту, то это заслуга и артиллеристов, которые провели артподготовку, и разведчиков, которые определили положение огневых точек, и связистов, которые обеспечивали связь с командованием и под огнем чинили кабель, и санитаров и т.д. - и одно от другого неотделимо, результат одних обеспечивается работой других, поэтому итоговый успех - это общий, неделимый успех всего полка (дивизии, армии) и нельзя вычленить чей-то отдельный вклад.
Если это корректно, тогда потом прокомментирую

Да, корректно. Я весь во внимании.

Замечательно.

Один сидит в яме по уши в грязи, а другой гаечные ключи ему подает, и конечно же нельзя вычленить чей то отдельный вклад. Это неделимый успех. Премия поровну.

Это Иа подводит Astrey к тому что дескать победа над фашизмом была общая, и поэтому нельзя вычленить чей то отдельный вклад.

Неа, и не моя.
Моя позиция с разделением где есть хоть какой то смысл определять роль и вклад (и то там будут натяжки и допуски), а где - уже нет, смысл полностью теряется, потому что там наглухо увязанные процессы. То что расписал Иа - это только верхушка айсберга.

Потому что он полностью описал именно ту ситуацию со штрафбатами и частями РККА, где разделение смысла не имеет.
Нет, я конечно прекрасно понимаю что косноязычен и не очень хорошо излагаю, но не думал что настолько.

Вообще-то, именно в этом основной пафос Astrey (детали опускаем) и Вы ему за это постоянно плюсовали
Сейчас, когда Вы по очень большому уму решили, что это моя позиция, началось радостное ерничество.
Спасибо за столь наглядную демонстрацию ценности и объективности ваших высокоинтеллектуальных комментариев

Таки я не знаю. Это Иа обещал объяснить почему несмотря на эту густо увязанную кашу можно выделить и учесть вклад отдельного батальона.

—- добавлено: 24 Jan 2018 —-

Где конкретно был пафос?

Из данной позиции следует, что некорректно давать точную математическую оценку вклада - условно, если артиллеристами уничтожено 50% немцев, то это не значит, что вклад равен 50%, все намного сложнее - в работу артиллеристов входит и работа других родов войск, которые прямо или косвенно помогли добиться результата
Точно так же некорректно говорить, что вклад артиллеристов больше, чем вклад пехоты или танкистов.
И с этим я, в целом, согласен (не буду закапываться в нюансы)
Но давать оценку на качественном уровне - "большой", "заметный", важный" - вполне можно.
Точно так же нельзя говорить, что вклад Месси в успехи "Барселоны" - 50%. А вот "вклад Месси очень высок" - вполне корректно. Но то же можно говорить про штрафбаты, артиллеристов, белорусов и создателей танка Т-34 относительно вклада в Победу

"Пафос" в значении "суть", а не "патетический". И Вы согласились, что я корректно передал Ваш главный тезис

То есть это всё глупости были, когда по итогам какой-то операции вклад какого-то батальона особенно отмечали и награждали орденом?

Если нельзя дать любую математическую оценку, пусть и с некоторой доле приблизительности, с какими то допущениями, то как можно перескочить к каким либо качественным оценкам? На основании чего тогда выставляются эти оценки? На основании личных пристрастий: "нравится-не нравится" или "мне так хочется"? Если мы не можем вычленить Х из множества и измерить его (пусть и с допусками), то все что мы можем сделать это констатировать что Х в данном множестве есть. Все, дальше мы не имеем права идти. Мы не знаем много его там или мало, значительную долю он занимает или нет - мы же сами выше признали что не можем измерить. У нас просто нет информации и оснований для вынесения качественных оценок.

Проведу аналогии с ленд-лизом: именно наличие его количественной оценки дает основание для вынесения качественных суждений (была ли его роль незначительна, велика, решающая и т.д.). Не было бы количественной оценки (общей суммы, состава, ежегодной динамики и т.д.) - все, тупик. Ленд-лиз был, дальше обсуждать просто нечего.

Разница же штрафбатов с другим упомянутым примером (открытие второго фронта в Нормандии) в следующем (попробую другими словами):
1. Наличие штрафбатов никак не меняет соотношения сил: это не уменьшает количество немцев и их союзников, это не увеличивает численность РККА (в штрафбатах у нас не марсиане, а все те же красноармейцы), это не снимает с РККА необходимости решать все те же задачи (если нужно взять укрепрайон его все равно будут брать все те же красноармейцы). В то же время на втором фронте США с ВБ перемололи вполне осязаемую цифру в живой силе и технике противника, "впитали" в себя энное количество немецких боеприпасов, разрушили при бомбардировках какую-то инфраструктуру, а занимая территорию - лишали рейх промышленных и людских ресурсов, снижали мораль немцев, которые теперь были вынуждены отбиваться с двух сторон, откалывали от рейха вассалов. Все это вышеперечисленное, при отсутствии второго фронта, пришлось бы "перемалывать" Советскому Союзу. С дополнительными жертвами.
2. Факт того что это был второй фронт, географически дистанцированный от восточного, - позволяет худо-бедно все перечисленное измерить. Иногда именно "худо", но все же измерить. В отличие от невозможности измерить вклад штрафбата в общевойсковой операции, где разные рода войск действуют только сообща.
3. Наличие у союзников субъектности - фактор который, я вообще похоже не смог донести. У штрафбата нет возможности сказать "нам что то не нравятся укрепления фрицев на этом участке фронта, переведите нас туда где спокойней" или "надоела нам вся эта канитель, мы пошли по домам". У союзников же такая опция была, у них свои собственные цели, которые не обязаны совпадать с целями СССР. Приведенный мной выше пример с нарушением ВБ и Францией союзных обязательств по отношению к Польше показывает что возможность, описанная в п. 1. (с не открытием второго фронта) - это не фантазия, а вполне реально существовавшая вероятность.

Я ему не за это плюсовал. Не стройте из себя ду Комсюка
Astrey просто не привык еще к вашим штучкам-дрючкам, поэтому не замечает ваших трюков.
Но Владрусс например сразу замечает когда вы начинаете выворачиваться, и не даёт вам этого сделать.

И Astrey натренируется, у него просто мало опыта бесед с вами. И будет с легкостью замечать ваши уловки.

Как это не увеличивает, если увеличивает? Без штрафбатов провинившиеся отправляются в лагеря или вообще расстреливаются, как и было целый год, до формирования штрафных частей. РККА теряла потенциальных бойцов

Часть задержанных арестовывали из которых часть расстреливали, а часть отправляли в лагеря. При этом большая часть задержанных направлялась обратно в части. Это до приказа №227.
Часть задержанных арестовывали из которых часть расстреливали, а часть отправляли в лагеря. При этом большая часть задержанных направлялась обратно в части. Это во время действия приказа №227.
Удивительная разница.

Ваши беспомощные оправдания уже никого не волнуют. Раньше надо было головой думать. Поезд ушел