История Второй Мировой - в процессе становления

Вы тоже собрались минусовать меня?

Тяжко мне будет только в том случае, если мне будут запрещать реагировать на их хамство.
А если мне разрешат давать сдачи, то тяжко будет им.
Им уже тяжко.

Тяжко без чувства юмора.

Но мне совершенно не кажутся смешными ни Комсюк, ни Нестор, да и как то нехорошо смеяться над обиженными.

О, спасибо за конкретику. С цифрами спорить и интереснее, и конструктивнее.
Тут вопросы не в несходимости - это как раз ерунда и ловля блох.
Я посмотрел на цифры 42-ого года. Первое, что очень сильно удивило - 2,961 человек. Если мы знаем, что за всю войну прошло 427,000, то получаем, что на эти 2,5 месяца приходится всего 0,7%, отправленных в штрафные подразделения. Надо, правда, сказать, что эти данные только по заградотрядам и только по двум фронтам - Донскому и Сталинградскому. Но в этот период именно там были главные оборонительные операции (еще Кавказ, под Ржевом больше наступали), да и приказ №227 появился именно в связи с событиями на данном направлении. Столь мизерная доля может объясняться двумя обстоятельствами - либо формирование штрафных частей еще только раскручивалось, либо на заградотряды приходилась незначительная доля пойманных дезертиров. В любом случае по этим 2,961 (0,7%) оценивать никак нельзя
Второй момент - что значит "задержано"? "Задержано" не означает, что военнослужащий сбежал с фронта. Это далеко не только и не столько дезертиры. Это, в первую очередь, солдаты разгромленных частей, которым надо куда-то приткнуться, отбившиеся от своих подразделений - и т. п. И таких подавляющее большинство. Посмотрите статистику - 94% просто отправляются назад. К трибуналам это отношения не имеет - трибуналы не будут после жесткого сталинского указа в военное время наказывать только 6% дезертиров. Это нонсенс.
То же касается и 41-года - там тоже подавляющую долю составляют отставшие и потерявшиеся
Поэтому ни

ни

совершенно некорректны. Неправильная база - не имеющая отношения ни ко всем военнослужащим, ни к совершившим военные преступления

тут 3 проблемы
1. 12-томник...
2. Это все-таки 1973-82 гг. Оно очень сильно идеологизировано
Открыл от балды
http://militera.lib.ru/h/12/01/07.html
В каждом абзаце цитаты из Ленина.
И пробиваться через всю эту байду

невозможно
3. Очень большой архивной информации был закрыт

Лучше все-таки постсоветские данные, типа известного сборника Кривошеева
http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt
там, правда, только один аспект - потери
но без идеологии, с большим объемом ранее не публиковавшихся данных + сильно покомпактнее

Так точно. Цифры предъявлены по 15 октября, а приказ 323 вышел аккурат 16 октября, только после него отправка в штрафные части заработала в полной мере
А подсчитывать процент от задержанных в любом случае нелепо, да. С тем же успехом можно подсчитывать процент от всего личного состава, будет точно так же цифра ни о чем. Надо считать осужденных.

Это несколько странная просьба.
Во-первых, тему штрафбатов поднял товарищ Зверобойник - именно поэтому она и стала обсуждаться, а не потому, что longinean, Кромвель или я стали ее выпячивать.
Во-вторых, непонятно к чему этот торг - почему для того, чтобы Вы согласились, нам надо удовлетворять Ваш каприз и выполнять большой объем работы, не имеющей прямого отношения к обсуждаемому вопросу.
В-третьих, никакого анализа по штрафбатам не приводилось - для того, чтобы называть вклад важным и большим достаточно того, что это были полмиллиона человек на самых опасных направлениях во время важнейших операций. Без всякого анализа я могу уверенно сказать о большом вкладе пехоты, танкистов, артиллеристов или связистов

А зачем Вы себя поставили в такие жесткие рамки - можете подготовить такой анализ и позже. Мне было бы интересно - я про морпехов в годы ВОВ ничего не знаю. Так что ловлю на слове

Справедливости ради: это один из способов проверки, а не ловля блох. Я у того же Пыхалова видел записку по результатам деятельности СМЕРШ, там несходимость в 700 человек из 4500, или 15%. Вот это уже много. Это не 0,5-1%, которые в какую группу не ткни - они погоды не сделают. Тут же может быть существенное искажение.

Нет. Эта все же сводная цифра по все фронтам, т.к. по Донскому фронту в указанный период задержано 36 109 человек, по Сталинградскому 15 649.

Вот данные Воронежского фронта с 5 по 10 июля 1943 (начальная фаза Курской оборонительной операции): из 1870 задержанных всего 74 арестованных, остальные отправлены в части. То есть все крутится вокруг тех же 4%. А это уже 1943 год, штрафбаты уже давно "раскручены".

Не соглашусь. "База выборки" - верная, т.к. в том числе по результатам деятельности заградотрядов и формировались штрафбаты. Вот если бы я приводил вам статистику по уголовным преступлениям в тылу - да, база была бы неверная, она не имеет никакого отношения к штрафбатам. А здесь - отношение самое прямое.
Но указанная база имеет существенные недостатки: цифры приведены за отдельные, обрывочные периоды; цифры приведены только заградотрядам; так как цифры даются только отдельными примерами - они банально могут быть тенденциозно подобраны автором. Я все это прекрасно осознаю и сохраняю некий скепсис к данным цифрам. Поэтому сразу и оговорился, что с удовольствием ознакомлюсь с более полной статистикой, которую я не смог найти.
Пока же я имею цифры, в противовес которому просто ваше мнение .Отвергать цифры просто потому что кому-то они не нравятся я не буду.

Поднял он. Но обсуждаю то я вопрос с вами и кромвелем. Потому что хоть я и расхожусь во мнениях с вами сильно, но ожидаю что могу услышать что-то интересное и новое для меня.

Это не каприз совершенно. Это логическое развитие вашей позиции: раз мы ходим кругами и раз вы утверждаете что выделять и оценивать роль отдельных частей возможно - ну так давайте и оценим хоть кого то, кроме набивших оскомину еще с 90-х штрафбатов.

Не ловите. Я все это время утверждал что посчитать и оценить вклад штрафбатов, морпехов и прочих невозможно. Поэтому вы не можете требовать с меня анализ, невозможность которого я признавал сразу.
А вот ждать от вас и ваших сторонников - вполне адекватно, так как вы утверждаете что подобный анализ возможен.

Так он он тогда у всех большой. Тут вообще тогда ни у кого нет маленького вклада, просто по определению. Тут даже работавших в тылу нельзя обходить стороной: они внесли вклад не меньший. Если оценивать ситуацию под данным углом, то нужно было осекать Зверобойника на взлете не фразой "большой вклад внесли", а "почему вы принижаете (или выпячиваете - это одинаково ошибочно) роль штрафбатов относительно других, все внесли равнозначный вклад". Я бы под таким подходом подписался бы и руками и ногами.

То есть вместо того, чтобы более менее целостную картину ВМВ изучать, вы предлагаете начать с каких-то аспектов: потери, штрафбаты и т.п.
Ничего не вижу плохого в приведенной вами цитате, к тому же это вообще не о военных действиях:
"Том 1. Зарождение войны. Борьба прогрессивных сил за сохранение мира
Глава седьмая.
Армия защиты мира и социализма."

Ну, целостную картину обычно получают из школьных учебников. Ничего не имею против того, чтобы изучать ее и далее (одно другому не мешает), но просто не знаю, какой источник предложить. 12-томник избыточно велик, в нем куча идеологического мусора + специфика советской историографии.
Можно Лиддел Гарта, но у него очень мало про советский фронт

Вы ожидаете услышать что-то интересное про морпехов, которых мы вообще не обсуждали. Про штрафбаты вам несколько раз объяснили позицию - речь не идет о подсчетах, речь идет о том, что если полмиллиона людей участвуют в важнейших участках фронта на самых опасных участках, то этого достаточно для того, чтобы оценить их вклад словом "большой". Больше ничего интересного сообщать не собирались.
Вы зациклены на количественном анализе, мы - нет. И военное руководство, награждавшее воинские части, тоже не подсчитывало долю от общего успеха, а делало вывод на основе качественного анализа. Часть успешно решила трудную, опасную и важную задачу - что и оценено орденом и Красным Знаменем. Без всяких подсчетов доли вклада

Да, он возможен - но для качественного (не в смысле детальности, а без количественных подсчетов) тоже нужна какая-то фактура, нужно исследование вопроса. По тем же морпехам у меня этой фактуры нет. Кроме Малой Земли просто ничего не знаю.

Тыл в целом безусловно внес большой вклад - а как же. Без десятков тысяч танков и самолетов Победы бы не было. И подсчет процентов для такого вывода тут опять-таки не нужен. А для более мелких единиц качественная оценка совершенно необязательно приведет к такому же выводу. К примеру, вклад военных оркестров я бы не назвал большим. Количественно и качественно это совсем иной уровень.
Да и про боевые виды войск такое можно сказать - например роль немецкого десанта на Восточном фронте не была большой. И это, кстати, никак не оскорбляет десантников

Я "зациклен" на том что под любой качественной оценкой должно быть обоснование большее чем "я так хочу". Потому что в сравнении хотелок участвовать бессмысленно. Критерий оценки вклада "они были и их применяли на сложных участках" это из области "свобода лучше чем несвобода, а один больше чем ноль". Вы вон десантуру оценили низко, а кто-то не согласится так как они так же учавствовали в важных операциях, захватывая объекты в тылу противника, нарушая коммуникации, связь противника (а уже это одно дорогого стоит), отвлекая на себя резервы, выводя из строя объекты инфрастуктуры. Они подходят под озвученный Кромвелем критерий, просто их задача была совершенно иной чем у штрафбатов. Или вам не нравится что их было мало по сравнению с тем же штрафбатом? Так штрафбата было мало по сравнению с пехотой, но его роль большая. А десантуры маленькая?

Так я не тороплю. Просто излагаемые взгляды должны быть последовательны (раз оценка вклада возможна для штрафбата, значит она возможна для всех) и критерии оценки вклада идентичны.

Да, Вы правы, но это только усугубляет ситуацию - по августу-октябрю данные ниачем, процесс еще не пошел

Опять та же самая ошибка. Нельзя брать "задержанных" в качестве базы, 24 из 25 задержанных не совершали никаких преступлений - они направляются в свою часть или ищут ее или им ищут другую часть, если своя уничтожена. Заградотряд тут выступает в качестве контрольного или контрольно-сортировочного пункта. Смотреть надо только по осужденным военнослужащим
А то, что приводите Вы, ничем принципиально не отличается от доли штрафников. А то, что она 1,24% (оставим за скобками корректность расчета) мы и так знаем
Повторю еще раз - трибуналы не будут после жесткого сталинского указа в военное время наказывать только 6% дезертиров

Штрафбаты формировались по результатам деятельности трибуналов, а не заградотрядов. См. выше

Не надо лукавить. И цифры отвергаются не потому, что "просто не нравится", и не "просто мое мнение", а свидетельство зам военного прокурора
С Вашей стороны цифры, показывающие совершенно не то, о чем идет речь
С моей стороны свидетельство помощника прокурора, который прямо говорит, что осужденных стали возвращать в войска намного чаще, чем раньше

Напомните мне, где я просил ваш совет по каким источникам следует изучать ВМВ?
Если вас корежит от цитат Ленина, аки вампира от запаха чеснока, то это ваши трудности, в крайнем случае можно пропустить причины и сразу перейти к прочтению следствий. И обнаружить, что скажем, возведение укреплений на Курской дуге, какие части и где располагались, а так же какие имели задачи, описаны без всякого, как вы выразились, "идеологического мусора". Коим как раз являются современные, как большинство художественных, так и документальных работ на данную тему.

Совершенно верно - и аргумент "я так хочу" никто не использует. Есть данные о количестве штрафников - почти полмиллиона человек, и есть данные о том, что они выполняли самую тяжелую и опасную работу для основной части армии. И этого достаточно, чтобы дать грубую качественную оценку. Если хотите - на "бытовом", а не научном уровне. На большее никто и не претендует

Да ради бога. Можете выбрать свой критерий "большого". Ставьте границу там, где считаете нужным.

Так а мне времени не надо - как только дадите фактуру, то я скажу считаю ли я этот вклад большим. И я Вас с фактурой не то, что не тороплю, но даже считаю, что это Ваше личное дело - собирать ее или нет

Точно там же, где я Вам советовал по каким источникам следует изучать ВМВ. То есть нигде. Вы советовали Нестору - я Ваш совет прокомментировал, причем в абсолютно корректной форме. В отличие от.

Так никто и не говорит, что в 12-томнике всё мусор и нет полезной информации. Она безусловно есть и если Вам нужно найти ответы на какие-то конкретные вопросы, то оный многотомник часто может помочь, хотя и далеко не всегда. Но читать его весь для получения цельной картины - не лучшее предложение. Имхо.

Один из примеров, очень характеризующий менталитет русских и немцев.
https://newsland.com/community/14/content/chekhoslovakiia-1968g-rasskaz-ochevidtsa/5498356

Для затравки

Мы, русские, отличаемся от европейцев. Мы – другая цивилизация. И это становится заметно во всём. В том числе и в том, как мы… оккупируем.
Ввод войск стран-участниц Варшавского договора в Чехословакию в 1968 году — абсолютно оправданная операция. Мы не допустили хаоса в дружественной стране и разрушения нашего оборонительного пояса. Это первое. Второе – в Чехословакии происходило тоже самое (с небольшой поправкой), что и на Украине в 2014.-м. И третье — порядок и безопасность в Чехословакии обеспечивали не только советские войска, но и воинские контингенты некоторых стран Варшавского договора. В том числе — войска ГДР.

Служащие аэропорта не пускали советских солдат в аэропорт, в туалет и т.д. , и солдатам приходилось бегать в кусты по другую сторону полос, что вызывало смех у местных жителей и служащих аэропорта. Пытались вырыть яму под туалет для военнослужащих, но из аэропорта приходил какой-то местный начальник и не разрешал этого делать. Дескать, ничего нельзя рыть и всё. Сложно было и патрулировать местность вокруг, и городок. Местное население очень быстро наглело в выражении своей неприязни, особенно молодежь. Кидали камнями, палками, кричали. Но был строгий приказ: оружие и физическую силу не применять, всё переносить, проявлять дружелюбие.

А потом появились немцы. И ситуация начала меняться в корне. К обеду третьего дня пришла колонна немецкой армии. Как рассказывал Володя, который был в патруле и как раз находился в центре этого городка на площади, это было как в кино про Великую Отечественную. Сначала мотоциклисты с пулемётами, затем колонна. Впереди и сзади бронетранспортеры с пулемётчиками наготове.
К старшему быстро привели солидного мужчину, надо полагать местного градоначальника, ещё каких-то представительных личностей. Старший из немцев им кратко пояснил, верней указал, что надо делать. Поскольку дискуссией и не пахло, местное начальство и не думало возражать, а только тянулось перед немцами. Причем немцы все говорили местным по-немецки, не затрудняя себя переводом, и те прекрасно их понимали. Немцы вели себя очень по-хозяйски.
—-

Дело в том, на аэродром можно было заехать с разных сторон, он был не огорожен. Только с одной стороны, по направлению от аэропорта к городу, был забор. И тот от скота, т.к. там был выпас. И этим пользовалась та самая местная молодежь. Залетали на мотоциклах, закидывали самолеты бутылками, камнями и прочим, смеялись над солдатами, которые пытались их вытеснить с посадочных полос. В солдат кидали тоже самое, и они получали травмы и ушибы, но ничего не могли поделать

Но тут к несчастью этих юнцов к аэродрому подъехал немецкий патруль на двух мотоциклах с пулеметами. Немцы быстро все поняли. Юнцы, увидев немецкий патруль, кинулись удирать по крайней полосе. За ними, верней по параллельной полосе, помчался один мотоцикл. Отъехав подальше, так чтобы нельзя было зацепить кого-то случайного, пулеметчик одной очередью подбил автомобиль. Он сразу застрелил двух молодцов, сидевших на передних сидениях. Автомобиль остановился. Двое сидевшие сзади выскочили и бросились бежать.

Пулеметчик дал две короткие очереди по земле слева и справа от бегущих. Один остановился, поднял руки и пошел назад, второй продолжал убегать, пытаясь петлять. Это вызвало смех у пулеметчика, и он короткой очередью срезал его, затем прошёлся из пулемета по уже лежащему ещё двумя очередями. Второго, стоявшего с поднятыми руками, немец поманил к себе крича «ком, ком». Тот пошел, как пьяный, громко рыдая. Наш офицер послал солдат, и те вытащили из загорающегося автомобиля двух убитых, сидевших спереди. Идущему с поднятыми руками и рыдающему юнцу немец показал куда идти.

Подведя его поближе к аэропорту поставил на колени, руки за голову и встал неподалеку с автоматом наготове. Юнец всё время громко рыдал и о чём-то просил. Но немец не обращал на это никакого внимания

Офицер подошел, посмотрел, козырнул подошедшему нашему офицеру и сказал, показывая на автоматы у солдат: «надо стреляйт». Он явно не понимал, почему не применялось оружие в столь очевидной ситуации. Развернулся и пошел к стоящему на коленях юнцу. Уже подходя, на ходу расстегнул кобуру. Подойдя метра на три, выстрелил ему в лоб, после чего спокойно положил пистолет обратно и дал команду своим солдатам.

Главное цивилизационное отличие - заторможенность и много пафоса. Опоздали советы лет на 30. Советские войска в Чехословакию надо было вводить в 39-м, когда ее забрал Гитлер. Без чехов не было бы у немцев столько танков, соответственно, не было бы у СССР столько жертв в будущей войне. Вот это действительно была бы оправданная операция.

Ну чушь же ты написал! В японской войне мы все просрали до революции. Японцы на море сразу перехватили инициативу, а цусимское поражение это позор для царских генералов и самого царя. Началом революции 1905-го года по сути послужило Кровавое воскресенье (через 3 месяца после окончания войны с Японией), после которого и начались все большие беспорядки. До этого стачки и волнения не носили такого мощного характера и тем более не оказывали влияния ни на наши войска воевавшие с японцами ни на эскадру идущую ко дну в Цусиме. Именно японская война была первым звоночком, показавшим полную неспособность руководства флота и армии. По сути это неспособность тогдашней элиты во главе с царем. Поэтому мы потерпели поражение в японскую во всех смыслах - как в военном так и политическом. Мы проиграли дохлой Японии, и революция здесь не причем.

Опять чушь и незнание предмета. Первая мировая еще раз подтвердила изъяны армии и флота выявленные еще в японской войне. Царь и его генералы просрали практически все еще до 1917. Временное правительство лишь вбило гвозди в крышку гроба российской армии.

ПЫСЫ: смени свои источники информации.

Детский сад.

А это не важно, быстро или медленно. В саму Польшу как раз вошли, когда решили, что надо.

В этой теме оффтопом был затронут Высоцкий.
Ролик Захара Прилепина всё раскладывает по полочкам.
Советую посмотреть.

Не расстраивай меня. Победил ты или нет определяется концом войны. Как правило каким-то договором. Результатом русско-японской войны были территориальные потери России.

Здесь я напутал. Но сути это не меняет никак. На действия на Дальнем Востоке, на сдачу Порт-Артура и разгром 2-й эскадры события в Петербурге никак не повлияли. Это факт, который ты отрицаешь.

Чушь полная. Армия уже была разложена, страна истощена. Солдаты массово дезертировали, никто не понимал для чего война и не хотел воевать. Полное разложение власти. Никаких шансов на выживание уже не было.

Жаль.

Да это все отмазки. Я сам противник любых якобы оправданных вторжений в чужие огороды, но уж коль стали прославлять 68-й год и говорить о том, как дальновидно поступили - чего-то в 30-х этой дальновидности Сталину явно не хватало. Советы могли и в Испании воевать, хотя она еще дальше Чехии, и, кстати, раз Гитлер отжал Чехию, можно было проявить фантазию и взять на контроль хотя бы ту же Румынию. Уж она-то под боком. Чехи могли дать танки, но румыны - топливо, без которого у Гитлера тоже многое бы не вышло. Собственно, за Румынию в начале войны и взялись, но слабо и все равно это была уже запоздалая мера. Словом, проспали советы ситуацию на собственных границах, а потом зверобойник пытается связать дальновидность с русской цивилизацией, хотя примеры как раз говорят о расторопности противника и тупости советов.

А когда еще начинают говорить про то, что боялись спровоцировать Гитлера - это, как по мне, вообще ни в какие ворота не лезет. Человек всю Европу на танках обкатал и ему норм. А тут на собственной территории Союз должен у своего формального партнера на тот момент спрашивать, где держать войска. Бред какой-то. Нет чтобы признать, облажались, не предусмотрели. Так нет - во всем виноват строго коварный враг. Коварство - это если бы на СССР напало Сан-Марино. Вот этого бы точно никто не предвидел. А нападение любой военной державы должно рассматриваться как вариант даже в условиях абсолютно спокойных, хотя 30-е к ним едва ли относятся. Во всяком случае в среде военных. Это их хлеб.

А я тут причем? Это ж у советских людей дурка в голове живет, что все окрестности вблизи границ должны быть ее периметром обороны. Хотя сама жизнь доказывает, что оборонительный пояс должен быть внутри, а не вне страны. Франция вон уже понадеялась на кооперацию с Бельгией - намылили шею обоим. А у СССР, видите ли, Чехословакия это часть оборонительного пояса.

К тем же советам. У меня даже батя сравнивал Россию с большим динозавром. Пока сигнал от хвоста до головы дойдет, от самого хвоста может уже ничего и не остаться.

Мира и Сахалина

Поражение подтеврдил мирный договор по которому Россия потеряла территории и влияние на корейском полуострове, разрешила японцам промысел у своих берегов. Это называется поражением. Ты же считаешь, что поражения не было, но войну проиграли по вине революции. В этом твое заблуждение.

Ничего там не было нормальным. Приказ Временного правительства только вбил гвозди в крышку гроба. В 1916 с чего-то были введены телесные наказания в армии. На все было нормально это не похоже. Уже в 16-м дела были плохи. Шли бы дела хорошо, то и в обществе все было бы хорошо. И уже дальнейшее бездействие царя привело к его свержению и предательству всего его окружения - по сути к "оранжевой" революции. Да, в верхах шел раздрай, но обусловлен он был в том числе и неудачами затянувшейся войной, смысл которой простой народ понять не мог и роптал. Прогнивший царизм, стремление буржуазии/либералов получить власть - никак не способствовали успехам в войне. Верхи не могут управлять по старому, низы не хотят и т.д. Вообще в работах Ленина все описано. Успехи в войне только способствовали бы укреплению царской власти. Но их не было, успехов этих.

Это какой враг? Чехословакия? Когда она в последний раз на кого-то нападала? И речь шла о том, что ваша страна только в ваших границах. Они действительно должны быть на замке. А все что за ними уже не ваше. И ежели вы пытаетесь порулить в странах-соседях, значит у других есть все права порулить у вас.

Намылить может и не намылила бы, но все же пока немцы перлись через Арденны по узким дорогам им можно было большие потери нанести. Но французы этот момент проспали и допустили выход на оперативный простор, а там уже пошла другая игра. В любом случае практикой доказали, что совместное управление обороной чревато лишними проблемами. Хотя и раньше подобное случалось. Тот же Наполеон разбил Австрию и Россию, когда те пытались сообща его сдержать. Даже в однородных войсках могут вываливаться какие-то сегменты по вине командиров. А когда управление вообще принадлежит другой стране, то не стоит удивляться, что помощь в нужный момент может и не прийти.

Этот довод работал бы если бы в Берлин вторглись в 30-х, а не 45-м. А где превентивные вторжения в Болгарию и Италию, дабы вырубить немецких союзников? А в Англию где? Далеко? Им почему-то не далеко - они как раз находили способ в разные времена повоевать в России. Даже по севастопольской земле потоптались в Крымскую войну. А по лондонской разве что ваши олигархи топчутся. Так у кого на самом деле дальновидность?

Так Донбасс - это наша территория. И быть там ВСУ положено по любым законам. А ополченцы пусть едут в Киев, какие проблемы? Украина ж это и их страна тоже. Пусть и в Раде присутствуют, я только за. Все регионы страны должны быть там представлены. Но если они считают, что их страна это только Донецк с ближайшими окрестностями, я не буду их переубеждать. Пусть говорят на донецком языке и луганском со словарем.