История Второй Мировой - в процессе становления

Нет.
Армия была достаточно грозной, чтоб Чемберлен боялся поражения.
Чтоб вы немного понимали контекст: он вплоть до апреля 1940 был уверен, что переиграл Гитлера, не дал ему нанести смертельный удар в 1938 или 1939, пока у него была такая возможность, а теперь-то союзники подготовились и возможности нет (google://Hitler missed the bus). Но потом случилась высадка в Норвегии (кстати о десантах), и Чемберлен понял, что немного ошибался в оценке позиции, и лишился поста.

 

Если бы Чемберлен чего-то там боялся, он бы принял предложение Советского Союза помочь Чехословакии, если Гитлер нападет. Сталин реально собирался помочь Чехословакии в случае вторжения Гитлера. Но Сталину рога пообломали и Британия и Польша. Я уже не говорю, как Британцы кинули чехов, сказав, что защищать их от Гитлера не собираются. Чехи струхнули и предложение Сталина отклонили. В результате получили то, что получили. А если бы в тот момент СССР, Британия и французы вписались за Чехословакию, Гитлеру бы только сосать леденцы оставалось. Германская армия была неподготовлена к серьезной войне, сами ихние генералы об этом писали.

 

Из чего это следует?

 

Чемберлен хотел избежать войны, зачем ему принимать помощь СССР в войне?
Повторяю: он считал, что выбрал идеальный план и вышел победителем, всех переиграв. Зачем же ему принимать более худшие варианты? СССР какой-то, скажете тоже...

 

Историю учите. Это известно.

Ну, Черчилль правильно сказал: "Кто предпочитает войне позорный мир, получит и позор и войну".

Значит, это пупсик плюшевый, а не политик.
Боялся он и всех переиграл. Прям, как Горбачев.
Чемберлен просто играл роль испуганного кота. Отрабатывал роль.

 

Они пошли на компромисс (в их понимании). Просто он не оправдался. Это не чушь. В этом политика и заключается. Вы какой-то наивный если думаете, что слова на бумаге означают стопроцентное выполнение написанного. Запомните как аксиому - слова на бумаге, будь-то законы или договора воплощаются в жизнь строго через деятельность людей. Если человек не хочет воевать (а мешать военным путем объединению немцев с немцами никто не захочет), он и не будет. Крым - такой же пример. Если бы бумаги работали автоматически, то хрен бы кто России без войны бы его отдал. Но поскольку все понимают, что там русские объединялись с русскими, то вписаться могла разве что сама Украина, а Европе это нахрен не нужно, несмотря ни на какие меморандумы и любые другие документы. И их можно понять - зачем западным воякам своей жизнью отбивать Крым? Чтобы Коломойский там новую дачу построил? Вот пусть он и воюет. Украинские солдаты в Крыму тоже по документам присягали Украине. Но перешли в армию противника. Вот это разница между словами на бумаге и реальным положением вещей. А вы оперируете какими-то условностями типа "выскочка". Европейцы просто напыщенные были, думали, раз в Первую мировую немцев побили, то и на этот раз справимся. Такое же завышенное самомнение, как и у СССР. Думали, раз-два - и Финляндия наш. И многие так в финских снегах навсегда и остались. Бравада свойственна крупным державам. А отсюда и неадекватная оценка позиции. Недооценили Гитлера.

Какая же это историческая реальность, когда вы выдаете желаемое за действительное? Ведь вы же сами сказали, что "должны были надавать по щам не отходя от кассы". Это желаемое. А действительное вы и сами знаете - настучал как раз Гитлер Франции, а не она ему.

И что? Эти слова не были подтверждены практикой. ДА, это логичная позиция для тех, кто хотел бы взаимного ослабления геополитических противников. Но это позиция изначальная и в общих чертах. Пустая декларация. А конкретика была такова - не могло быть никакой взаимной аннигиляции. Даже несмотря на миллионы потерь СССР закончил войну с сильнейшей армией в Европе. Кроме того, как вы себе представляете помощь Германии, когда СССР начал побеждать? Немцы к тому моменту многим себя очернили, плюс бомбили союзника США - Британию. Там надо было не про аннигиляцию думать, а о том, как бы всю Европу одному победителю не отдать.

Это было возможно где-нибудь в древней Греции, когда две пехоты друг друга перемолотили и пришла третья, на которую сил уже нет. В 20-м веке это нереально. Вот у Германии и Британии была патовая ситуация - у немцев не было достаточно сильного флота, у Британии - достаточно сильных сухопутных войск. Поэтому они могли друг друга постоянно уничтожать, бомбить, но войны не выиграть. Но третья сторона (тот же Сталин) тоже не могла прийти и всё забрать. Потому что и у него не было флота, чтобы тягаться с британцами, а немцев он вообще боялся, особенно с учетом того, что если бы большевики напали на западную страну, то получили бы во враги не только Германию, но и Англию и остальных.

 

Ну, а я про что говорю? Я ж и говорю, что планы не оправдались.

После того, как Британия и Франция не настучали по щам Германии, над которой имели контрольный пакет акций. Футбольный принцип: не забиваешь ты - забивают тебе.

Это один из стратегических принципов управления миром. Британия всегда воюют до самого последнего солдата своих союзников.

Очень даже реально. Даже более чем.

 

Черчилль сказал немного не так, но это не важно. Черчилль, несомненно, действовал бы иначе, хотя помощи СССР тоже бы принимать вряд ли стал. Но вы-то этого принять не можете, для вас это всё - "англичане", действующие по единому плану, что Чемберлен, что Черчилль, что потом лейбористы. А у них были совершенно разные мнения и планы, и они друг с другом из-за этого все время дрались.

Чемберлен не считал это позором, а считал своим практически триумфом. И мир - никаким не позорным, а великолепным. Он думал, что потомки будут его прославлять за этот мир.
Вы никак не поймете, что он считал себя победителем, а не проигравшим. И поэтому - зачем же ему просить помощи СССР, если у него и без большевиков все отлично получается?

Ага-ага. И тут без рептилоидов не обошлось

Если б он играл трусливого кота, он бы вылетел из кресла сразу же. Он играл великого умиротворителя и спасителя Европы

 

Отличный ответ, Вы видимо миелофон на Сталине испытывали.

 

Ну ок, пусть маленький мирок, но в нем живет подавляющее большинство профессиональных историков Да-да, все ангажированы, помню.
Слова Рокоссовского не противоречат тому, что я говорю, и я их уже прокомментировал. Так как вы воспринимаете ответы с третьего раза, то второй, для экономии места и времени пропущу

Трам-тарарам. Если написано, что об обороне тоже думали, то из этого прямо следует, что думали не только об обороне. Думали и об обороне, и о контрударах. И да, линия Молотова контрударам никак не мешала.

Не совсем понял. Ваша первая фраза - это ирония или вы считаете, что Красная Армия к июню 41-ого была отлично подготовлена к войне?

Я отвечаю по существу написанной вами пурги. Там где оное существо есть, разумеется

Нет, Владрусс, не нанесли. А к чему этот вопрос? Если бы Красной Армии все-таки удалось нанести удары, то Вы бы тогда не говорили об агрессивных планах? в чем смысл вашего возражения?

Прекрасный ответ. Разумеется, суть вопроса именно в дате, когда Жукову сдадут график работ. Все другие даты ни при чем

 

Дрались, дрались - подравнялись.

Он играл роль дурилки картонной. Типа нашего Горбачева.

Он вел Европу к Войне. И у него это отлично получилось.

—- добавлено: 19 июн 2018 —-

Что мешает вам просто поинтересоваться историческими фактами?

 

Фактами, хорошо, значит имеется какой то исторический документ, где Сталин поставил свою подпись под своими словами «Я реально собираюсь защищать Чехословакию?»

 

А руководили им рептилоиды, правильно?
Но почему они не руководили его оппонентами, тем же Черчиллем?

А Чемберлен мог войну начать еще в 1938, вместо Мюнхена. Ничто ему не мешало, а наоборот, всё вынуждало войну начать - и Гитлер, и собственный Кабинет. Но он всех переиграл - и своих, и чужих - и войну отменил. А вы говорите, подталкивал

 

Рокоссовский сказал, что вынесенные аэродромы и склады на границе говорят о прыжке вперед. Это стратегическое решение, которое было сделано не старшиной каким-то Нечипуренко, а советским руководством.
Чего они там ваши личные заглюки подтверждают или опровергают, пусть это останется на вашей личной совести. Я читаю не ваши личные заглюки, которым грош цена в базарный день, а слова серьезного военноначальника.

Вы вообще ни с какого раза не понимаете, о чем я вам вещаю.

Красная Армия была вполне подготовлена к войне (за минусом нашего российского распустяйства, конечно). Но она не была подготовлена к неожиданному сильному удару.

Вы гоните дуру. И у вас это хорошо получается.

Смысл возражения простой: ежели готовили оборонительный удар по несосредоточенным и неразвернутым силам противника, то, когда противник нападет, надо удар - в соответствии с планами - наносить. Иначе, на кой хрен эти планы подготавливались?
Вот я и спрашиваю: нанесли удар? По не сосредоточенным и отмобилизованным силам противника?

Еще бы объяснили, что вы имели в виду.

 

Два тролля на единицу площади. Мне и одного Иа более, чем достаточно. Напали стаей.

 

Ну так немцы не позволили осуществить это план. А мы им не позволили осуществить план "Барбаросса". На кой он тогда готовился?

Ход событий, к сожалению, показал абсолютную ошибочность этой точки зрения. После неожиданного первого удара, были многочисленные последующие удары, к которым Красная Армия точно так же была не готова. Уже обсудили.

Это не мой форум и я не считаю себя вправе вас отсюда гнать. Да и не хочу

 

План прикрытия и был введён в действие, и вот в чем он заключался

 

Мы? Не позволили? Это юмор такой?

Вы меж собой можете обсуждать все, что угодно. Давайте обсуждать реальные вещи.
Гитлер нанес неожиданный удар.
У нас все после этого всё рухнуло.
Вы не будете оспаривать эти определенные факты?
В чем заключалась гениальность советского командования, что все рухнуло? В чем гениальность? В чем хотя бы здравый смысл?
Почему наши войска не оказались подготовлены к вторжению врага, хотя по Планам прикрытия наши бомберы уже полчаса, как должны были бомбить Кенигсберг?

Посочувствую.

 

Ах-хринеть.


План Прикрытия заключался в том, чтобы ввести в действия планы прикрытия.
Это пять!


Надо приступить к исполнению Планов прикрытия.
То есть, ни о чем.

 

Это вам два по чтению.
План прикрытия заключается в том, чтобы активными действиями подвижных войск уничтожать перешедшие границу части противника. Самим границу при этом не пересекать до особого распоряжения. Кроме авианалетоа. Это и есть пресловутый план прикрытия, запущенный шифрограммами, который вы пытаетесь выдать за план нападения. Он сугубо оборонительный и контратакующий, и никак не нападательный. Всё так, как вам долго пытается втолковать Иа

 

Так к Виссарионычу вопросы. Он же своими чистками убил всякую инициативу у командования. Пакеты то до сраки. Я вот только что посмотрел в своих архивах за 22 июня. Оказывается, приказ о приведении войск в боевую готовность был отправлен Москвой еще около часа ночи на случай ОЖИДАЮЩЕГОСЯ с утра нападения Германии (это так, на тему того, что Сталин проспал начало войны - подобный приказ вряд ли ушел бы в войска без его ведома). Однако в той же 10-й армии смогли расшифровать сообщение уже ПОСЛЕ начала военных действий. Чем они занимались всё это время непонятно (штаб армии стоял в Белостоке). Дальше у меня всякая инфа кто на каком горшке сидел в каком населенном пункте, какая дивизия куда маршировала и кто возвращался с учений - это уже лишние подробности. Да, вот смотрю по документам: цитирую чтобы не пересканировать. "Войска подтягивались к границе в соответствии с указаниями Генштаба Красной Армии. Письменных приказов и распоряжений корпусам и дивизиям не давалось. Указания командиры дивизий получали устно от начальника штаба округа генерал-майора Климовских. Личному составу объяснялось, что они идут на большие учения. Войска брали с собой всё учебное имущество (приборы, мишени т.д.)". Это так, фрагментик. Фрицы прут через границу, а в ответ доблестные сталинцы с учебными мишенями. А вы хотите, чтобы через полчаса бомбили Кёнигсберг. Ага, щас.

 

Нет, Владрусс, это не юмор, просто вы, похоже, дочитали историю ВОВ только до октября 41-ого. А там самое интересное будет дальше. Не буду рассказывать все, а то вам неинтересно будет читать. Но в общих чертах

Факт, что Гитлер нанес неожиданный удар, не оспаривается. Факт, что СССР терпел тяжелые поражения в приграничных и последующих сражениях лета-осени 1941 года, тоже не оспаривается. И?

Ни здравого смысла, ни гениальности в том, что "все рухнуло" не было. К чему этот абсурдный вопрос? кто-то говорил обратное?

Почему армия была плохо подготовлена - это отдельный вопрос. Не хватало грамотных профессионалов, безынициативность, которую упомянул ischukin, очень плохо организованная военная подготовка, слабое планирование, не учитывающее возможности экономики, разнообразные организационные проблемы в военном производстве и т.д. и т.п.
Но давайте не будем уводить разговор в сторону. Представьте на секунду, что каким-то бомберам все-таки удалось бы пробиться к Кенигсбергу. Это хоть как-то скомпрометировало бы Вашу и суворовскую теорию? Скорее наоборот - выяснилось бы, что Красная Армия в какой-то мере готова к наступательным действиям. Но тогда получается логический абсурд - и бомбежка Кенигсберга и отсутствие бомбежки Кенигсберга доказывают одно и то же

 

22 июня день памяти и скорби

 

Tak

.

 

Оттуда:

Уверен, что дату начала Второй Мировой ещё меньше назовёт из указанной группы.

 

Вы не забывайте, что помимо планов прикрытия готовилась масса документов на различный случай войны. Ни один случай не оправдался. Все пошло прахом.

Вы про какие авианалеты?

Конечно, это не наступательный план, а оборонительный, кто же спорит. Почему так плохо к обороне подготовились, вы сможете объяснить? Только не надо опять про российское раздолбайство, умоляю.

 

На какой еще "различный случай"? "случай" был один - немцы пытаются вторгнуться, их не пускают, наносят контрудар. Принципиально разных планов для разных ситуаций не было

?? вообще-то про те, про которые Вы сами и писали. Которые упоминаются в планах прикрытия. Какие еще?
VI. Задачи авиации:
… 5) ударами по железнодорожным узлам Кенигсберг, Мариенбург, Мариенвердер, Дейч Эйлау, Алленштейн, Инстербург и по железнодорожным мостам через р. Висла на участке Данциг, Быдгощ, а также по группировке войск нарушить и задержать сосредоточение войск противника;

объяснять именно так, чтобы объяснение уложилось в вашу теорию, никто не собирается
Вам уже объяснили 3 раза. Ни понять, ни опровергнуть объяснение вы не можете. Тогда какой смысл что-то объяснять?

 

Если коротко, то потому что Ворошилов был му@ак. Простой пример. В 28 году начинают строить киевский укрепрайон. План утверждается народным комиссаром по военным морским делам. Народный комиссариат по военным и морским делам с 25 года возглавляет Ворошилов, а с 34 года - он же, просто теперь это называется Народный комиссариат обороны СССР. Ну да хрен с ней, с вывеской. Вернемся к укрепрайону. Заметьте, речь не о какой-то дыре на границе, а о городе союзного значения, стоящего в достаточной удаленности от границы, то есть защищенного от стартового выноса, от кого бы он там не исходил. Итак, проходит 10 лет. Десять! За это время, как говорил Жванецкий, можно из пластилина фортификацию выстроить. Однако по состоянию на январь 39 года положение дел следующее. Смотрим официальный доклад: "… Киевский укрепрайон на сегодня представляет только лишь скелет предместной позиции, состоящей в основном из пулемётных сооружений и совершенно не обеспечен положенным оборудованием. Из 257 сооружений, имеющихся в районе, только 5 готовы к боевому действию… Левый и правый фланги не защищены и имеют свободный проход для противника (левый — 4 км, правый — 7 км).
В центре зоны УР образован мешок (разрыв в 7 км), через который открыт свободный проход противнику непосредственно к Киеву.
Передний край долговременной полосы удалён от центра Киева лишь на 15 км, что дает возможность обстрела противником Киева, не вторгаясь в укрепрайон…
Из 257 сооружений у 175 отсутствует нужный горизонт обстрела из-за рельефа местности (бугры, горы, крупный лес и кустарник).
… 140 огневых сооружений оборудованы пулемётными заслонками обр. 1930 г., которые при стрельбе закрываются автоматически и способствуют поражению бойцов из своих же пулемётов рикошетированными пулями.
О небоеспособности КиУР и непринятии мер комендантом КИУР Особый отдел КОВО неоднократно информировал командование КОВО, но, несмотря на это, до сего времени ничего не предпринято…"

Заметьте, это речь о Киеве, который опирался на Киевский особый военный округ, самый сильный в СССР. Если такой бардак был там, то какое положение дел могло быть в менее значимых округах? Кстати, автора сего доклада по укрепрайону впоследствии самого расстреляли, но это уже к началу войны не имеет отношения, поскольку его поставили к стенке в 53-м, как человека Берии.

 

Блин, откуда вы такие умные борцы с Владруссом беретесь? Я-то потерся на исторических форумах, я-то как раз знаю теорию антирезунистов, что у нас в Генштабе готовили совершенно разные планы на любой случай войны. Но вы, Иа, упорной обороной отказываете советскому командованию в планах бить врага на его территории малой кровью, могучим ударом.
Читаем планы прикрытия: удар наносится по неразвернутым и несосредоточенным силам противника. Никакого вторжения никто не ожидал. Опасались только десантов, не более того. Приказ на войну должен был придти из Москвы. Шифрованный.
Вот, умному этого достаточно, но не суперумному Иа.

Об этом и речь: нарушить и задержать сосредоточение войск противника
В этом и заключался смысл планов прикрытия: мы бьем первыми, по приказу из Москвы, и бьем именно в тот момент, когда силы противника не сосредоточены. К реальной ситуации, когда немецкие силы оказались развернуты и сосредоточены, эти планы не имели абсолютно никакого отношения.

Правильно: на простой и логичный вопрос "Как так произошло, что страна не была подготовлена к обороне?" ответить попросту нечего.

 

Давайте все же логично подумаем: если собирались сами напасть, то нахрена бы нам эти УРы сдались? Не, если собирались обороняться, то УРы нужны. Ну, распустяйство, да, наша извечная беда.

 

Так атака ещё не равна победе. Тухачевский вон на поляков сунулся и польский поход профукал. Просто поляки не могли воспользоваться этим, а такие как немцы - запросто могли. Они вон и в Первую мировую даже ведя борьбу на два фронта наваляли Самсонову. Так что в случае неудачной атаки фиг его знает, чем бы всё обернулось. Словом, УРы нужны по любому. Другое дело, что их роль не нужно переоценивать - война уже вышла на новый уровень, а Ворошилов не мог иметь современные мозги, он еще мыслил категориями гражданской. Ну, правда, высокие потери в финской могли мозги вправить, но они как раз говорили в пользу укрепрайонов. Кто ж от них откажется, когда ты только что сам об них зубы ломал? Значит надо и себе строить, чтобы другие ломали. Вот только времени не оставалось. Старые УРы были слабыми, а новые строились по новым стандартам, но ближе к границе и они не рассчитывались на старую артиллерию - с этим тоже был гемор и споры у Жукова со Сталиным. То есть ни старую обновить нельзя, ни новую до ума довести. А новые в начале 40-х начали строить - то есть всего полтора года до войны, хотя до этого за 10 лет старые УРы до ума не довели. Вот немцы и прихватили Союз на пол-пути. А избежать этого было невозможно, поскольку слишком уж круто замахнулись советы со своими стройками, реформами и чистками. Кадры вон почистили настолько, что в Украине всех наркомов к стенке поставили, да командующих УРами. А работать кому? Даже строительство военных объектов приходилось доверять гражданским. Вот и получается - формально как бы не раздолбайство, просто НКВДшники сами создали предпосылки для того, чтобы противник начал войну в очень неудобный для них момент. Это примерно как вас застал ураган, а вы ещё крышу не успели у дома сделать и вам всё позаливало. И тут нет смысла искать виновных - что произошло, то и произошло. Другого расклада просто не могло быть.

 

Понимаете ли в чем дело? В отличие от ваших пространных рассуждений, я историей ВОВ с детства интересуюсь. Много чего читал. Так вот, был такой философ Зиновьев. Русский человек, не смотря на фамилию. Воевал в авиации на Илах. Так вот, он прямым текстом написал, что наши войска попали под удар немецев и стали пленными. Сейчас найду его цитату.

Я к чему это пишу? Я к тому, что наши войска упорно сосредотачивались на западных рубежах. Это не есть придумка Резуна, это есть реальный факт. К войне готовились, но получили не ту войну, к которой готовились. Это надо принять как неизбежный факт. Говорить, что проблема была в традиционном советском распустяйстве, это грешить против истины.

 

Странно. Вроде как и я, и longinean несколько раз написали про планы сдержать удар врага и нанести мощный контрудар по его территории. Впрочем, если у вас укрепления по линии границы от десанта, то, видимо, и контрудар должен идти вглубь собственной страны. Тогда все сходится

Лихо. Вторгаться не будут, только десанты выбросят. От которых мы будем упорно обороняться по границе.

Еще раз - не все силы противника одновременно сосредотачиваются и переходят границу. Рассредоточение происходит и после начала военных действий. И вот этому рассредоточению авиация и должна помешать

 

Да, получили не ту войну, к которой готовились. Но по другому и быть не могло, если рядом со Сталиным были "устаревшие" военачальники Ворошилов, Буденный. Они уже не могли перескочить на новый уровень, но чтобы это понять пришлось столкнуться проблемами, которые они не могли решить. Зато могли более молодые мозги военачальников типа Ватутина. А под конец войны так и вообще молодёжь пошла типа Черняховского. Что касается раздолбайства, то оно тоже имело место и в немалых количествах. У меня в документах полно свидетельств, когда, к примеру, наши бомбили наших же просто потому, что тем, кого бомбили, было приказало белой тканью выложить местность, чтобы их можно было идентифицировать, а они этого не сделали. Когда вопреки приказу люди открытым текстом в эфир сообщали данные, которые не имели права сообщать. Когда даже в штабах был проходной двор и туда попадали какие-то левые люди. Словом, многие потери были творением наших собственных рук.

 

Можно было бы посмеяться над Зиновьевым, но он не обязан помнить все детали через столько лет. ТАСС не опровергал переброску войск на запад, он выдавал её за регулярные летние сборы для учений.