История Второй Мировой - в процессе становления

Конечно, это дурость. Суворов все четко объяснил замысел Сталина.

А если я увижу, что вы покупаете кастрюлю, а к ней картошку-маркошку, капусту и свеклу, могу я предполагать, что вы собираетесь готовить все же борщ, а не кашу?

Любой факт сам по себе мало о чем говорит. Надо всегда смотреть всю совокупность фактов.

Советское руководство было с вами не согласно.

Никакого паритета не предполагалось. Предполагалось уничтожение авиации противника на аэродромах.

Всегда воюют с тем, что есть. Мастерство экипажей во время боев возрастет. По крайней мере, Сталин всегда в таком смысле выражался давайте, мол, своими силами.

Там Жуков накомандовал. По своим гениальным Планам прикрытия.

Что-то у вас все плохо везде. Если вы в дебюте выиграете пешку, это тоже потом обязательным закончится кризисом?

Ну, дык, а я к кому эти претензии предъявляю?

Вы опять не о том говорите. Я вам ответил на вашу реплику про немецкую разведку.

И что из этого? А у нас были КВ-2 и собирались их использовать.

Владрусс, вы пьяны? Естественно, у маршала Тимошенко десанты в абсолютно другом контексте и ему не приходит в голову предлагать защищаться от них "упорной обороной укреплений по госгранице". Это приходит в голову именно вам, о чем Вы и пишете прямым текстом

Да любой. Сдуру кто-нить пульнет не в ту сторону

А с чего вы взяли, что это должно быть в планах прикрытия? Планы прикрытия описывают действия в начале войны - причины войны они не касаются

Пятый раз.
По приказу из Москвы запускается план прикрытия, который подразумевает не только и не столько бомбежку на чужой территории, сколько недопущение войск врага на свою территорию. Те самые укрепления на госгранице. Это первые и самые главные пункты. Если подразумевается, что врага мы к себе не пускаем, то мы его на своей территории и не бомбим. Если же враг где-то прорывается, то его там уничтожают в т.ч. с помощью авиации и артиллерии

Шифрованный приказ дается только тогда, когда руководство не хочет, чтобы информация о приказе дошла до врага. Все остальное - ваши домыслы. Если враг нападает первым, то в Москве решают является ли это нападением, провокацией или инцидентом. И в зависимости от этого принимают решение

Это не разговор. Если Вы опровергаете общепринятую научную точку зрения, то Вы и должны предъявлять документы с планами первого удара

Восхитительный диалог
Иа: Странно. Вроде как и я, и longinean несколько раз написали про планы сдержать удар врага и нанести мощный контрудар по его территории.
Владрусс: Где вы тут увидели разгром немцев на нашей территории?

И "Соображения" от 15 мая ничем принципиально не отличаются от более ранних планов и никак не противоречат концепции контрудара с разгромом противника на его территории

Так ваша позиция совершенно понятна - проблема только в аргументации. Вот с ней, увы, большие проблемы. Суворов и Солонин это делают гораздо лучше

Предположить можете. А что если я просто не умею готовить борщ? Вот все признаки борща есть, а самого борща - нет. Тогда все ваши внешние признаки будут дезинформацией, хотя и логичной в своей основе. И по сути ведь так и было. Мы же даже имеющимися мехкорпусами по большому счету еще не умели управлять. Они появились с июля 40 года. У нас чистки командования наложились по срокам на структурные реформы в армии - то были танковые корпуса в 37-м, то были моторизированные дивизии в 39-м, то танковые бригады, то решили на основании немецкого опыта перейти к мехкорпусам. А кто всем этим хозяйством мог эффективно управлять? Это ж надо было всё осознать, людей переучить, это ж вагон работы. Можно ли было в таких условиях эффективно наносить массированные удары? Нет, собрать всех в кучу и прямолинейно ударить несмотря на потери может и дурак. Но для эффективного использования наверное и людей подготовленных не было. Причем надо учесть тогдашний уровень коммуникаций. Представьте себе управление тысячей танков, когда у вас радиостанции только в командирских, а остальные понимают разве что сигналы флажков. Немцы просто перещёлкают командирские и остальные будут воевать как слепые котята. Причем чем больше у вас танков, тем больше хаос.

Я и не сомневаюсь. Каждая сторона верит в своё оружие, что оно самое крутое и классное. У немцев такая же дурка была. Только у нас КВ-2, а у них "Штурмтигры". Тоже верили в то, что вот эта оригинальная с инженерной точки зрения конструкция сможет сыграть важную роль при разрушении укреплений. В теории да - калибр 380 мм наведет ужас на кого угодно. Но на практике польза от них была очень маленькая, зато постоянный гемор со снабжением - ракеты под 380 мм на дороге не валяются.

Уместнее сравнить не с выигранной, а далеко продвинутой пешкой. С одной стороны выигрыш пространства. А с другой - разрыв коммуникаций, превращение силы в слабость. Вон американцы подготовили свой Маркет-Гарден, высадили огромный десант, а немцы их меньшим числом перещелкали. Черчилль тоже в Галлиполи обделался со своими планами. А тоже ведь полез первым и якобы имел преимущество. Это просто пример того, что вы можете придумать какой угодно план, но противник окажется мастеровитее и вы всё равно проиграете. Проигрыши возникают обычно тогда, когда ставятся слишком амбициозные задачи. И на этом горели и немцы и советы.

А то, что во время войны существовало множество иллюзий. И КВ-2 - одна из них. И у немцев такие же иллюзии - они верили в свои суперорудия, переоценивали важность крупных городов только за их название - Ленинград, Сталинград, хотя таких Сталинградов Союз мог им десяток скормить - они бы просто поглотили огромный военный ресурс немцев, а Москва осталась бы нетронутой. Для немцев вон даже пленные были большой проблемой, поскольку их было огромное количество, а что-то с ними нужно делать. А значит надо выделять им отдельные войска, выдергивая их из действующей армии. Тоже головняк и ослабление, хотя вроде как победитель. А потом и выясняется - тут ослабили, там не хватило и в итоге в комплексе - поражение там, где мерещилась победа.

Отличная, кстати, аналогия. Но не закрывайте глаза на то, что гречку тоже купили. Поэтому нет оснований говорить, что будет только борщ, а не сначала утренняя каша, а борщ к обеду

.

Это просто опубликовало. Рассекречены они давно. И давно известны - реально ничего нового.
Пусть лучше рассекретят и опубликуют документы за апрель-июнь 1941го.
В частности очень интересно о чем говорилось 25 мая в кабинете Сталина со всеми вояками..стенограмму бы

Так по 22 июня хватает инфы. Даже у меня уже не первый год имеются

Наглядная статистика о потерях во II МВ
Интересны также "Перевод комментариев"...

А почему она была позором для Европы то? Великобритания, например, воевала с Германией от самого начала ВМВ и до конца, в отличие от Сталина, который сначала сотрудничал с нацистами. Третий Рейх хотел снести Англию (читайте "Операция Морской Лев"), но она устояла (читайте "Битва за Британию"). И только потом Гитлер решил пойти на Восток, захватить СССР. Поэтому для кого-то позор, а для кого-то это была священная война. Британские острова не дрогнули перед Нацисткой Германией. Также были сильные партизанские движения во Франции и Югославии. Высадка американских войск в Северной Африке и освобождение Италии. Поэтому не была она не для кого позором. Не стоит присваивать всю победу во Второй мировой войне себе только.

С чего бы?
Тогда надо все войны объявить позором для Европы.
Потому как все войны Европы- это или местные войны или "Европа получает шишки".
Только войны колониальные оставляем!

Смелое умозаключение.
На деле Запад банально пытается преувеличить свою роль, что вообще свойственно любым странам.

Отдельно доставляют комментарии.
То там Филиппины сравнивают с США ( а про Филиппинскую операцию читать нужным не считают), то сербы в стиле Владрусса о себе напоминают.
Но самым блестящим следует признать комментарий, обосновывающий вторжение в Польшу 1939 года союзом поляков с нацистами ( ого, так нацисты по договоренности влезли???) и призывающий наплевать на 50 тысяч поляков с уводом в плоскость " а вот они в Белоруссии".

Так а ето ...?

В канун 25–летия Победы маршал Конев попросил меня помочь ему написать заказную
статью для "Комсомольской правды".
Обложившись всевозможной литературой, я быстро набросал "каркас" ожидаемой
"Комсомолкой" победной реляции в духе того времени и на следующий день пришел
к полководцу. По всему было видно: сегодня он не в духе.
— Читай, — буркнул Конев, а сам нервно заходил по просторному кабинету.
Похоже, его терзала мысль о чем–то наболевшем.

Горделиво приосанившись, я начал с пафосом, надеясь услышать похвалу:
"Победа — это великий праздник. День всенародного торжества и ликования. Это..."

— Хватит! — сердито оборвал маршал.
— Хватит ликовать! Тошно слушать. Ты лучше скажи, в вашем роду все пришли
с войны? Все во здравии вернулись?

— Нет. Мы недосчитались девятерых человек, из них пятеро пропали без вести,
— пробормотал я, недоумевая, к чему это он клонит.
— И еще трое приковыляли на костылях.

— А сколько сирот осталось? — не унимался он.
— Двадцать пять малолетних детей и шестеро немощных стариков.
— Ну и как им жилось? Государство обеспечило их?
— Не жили, а прозябали, — признался я.
— Да и сейчас не лучше. За без вести пропавших кормильцев денег не положено...
Их матери и вдовы глаза повыплакали, а все надеются: вдруг хоть кто–нибудь вернется.
Совсем извелись…

— Так какого черта ты ликуешь, когда твои родственники горюют! Да и могут ли
радоваться семьи тридцати миллионов погибших и сорока миллионов искалеченных
и изуродованных солдат? Они мучаются, они страдают вместе с калеками,
получающими гроши от государства...

Я был ошеломлен. Таким я Конева видел впервые.
Позже узнал, что его привела в ярость реакция Брежнева и Суслова, отказавших
маршалу, попытавшемуся добиться от государства надлежащей заботы о несчастных
фронтовиках, хлопотавшему о пособиях неимущим семьям пропавших без вести.
Иван Степанович достал из письменного стола докладную записку, видимо, ту самую,
с которой безуспешно ходил к будущему маршалу, четырежды Герою Советского
Союза, кавалеру "Ордена Победы" и трижды идеологу Советского Союза.

Протягивая мне этот документ, он проворчал с укоризной:
— Ознакомься, каково у нас защитникам Родины. И как живется их близким.
До ликованья ли ИМ?!
Бумага с грифом "Совершенно секретно" пестрела цифрами. Чем больше я в них
вникал, тем больнее щемило сердце: "

...Ранено 46 миллионов 250 тысяч.

Вернулись домой с разбитыми черепами 775 тысяч фронтовиков.

Одноглазых 155 тысяч, слепых 54 тысячи.

С изуродованными лицами 501342.

С кривыми шеями 157565.

С разорванными животами 444046.

С поврежденными позвоночниками 143241.

С ранениями в области таза 630259.

С оторванными половыми органами 28648.

Одноруких 3 миллиона 147.

Безруких 1 миллион 10 тысяч.

Одноногих 3 миллиона 255 тысяч.

Безногих 1 миллион 121 тысяча.

С частично оторванными руками и ногами 418905.

Так называемых "самоваров", безруких и безногих — 85942".

— Ну, а теперь взгляни вот на это, — продолжал просвещать меня Иван Степанович.

"За три дня, к 25 июня, противник продвинулся вглубь страны на 250 километров.

28 июня взял столицу Белоруссии Минск. Обходным маневром стремительно

приближается к Смоленску. К середине июля из 170 советских дивизий 28 оказались

в полном окружении, а 70 понесли катастрофические потери.

В сентябре этого же 41–го под Вязьмой были окружены 37 дивизий, 9 танковых бригад,

31 артполк Резерва Главного командования и полевые Управления четырех армий.

В Брянском котле очутились 27 дивизий, 2 танковые бригады, 19 артполков и полевые

Управления трех армий.

Всего же в 1941–м в окружение попали и не вышли из него 92 из 170 советских дивизий,

50 артиллерийских полков, 11 танковых бригад и полевые Управления 7 армий.

В день нападения фашистской Германии на Советский Союз, 22 июня, Президиум

Верховного Совета СССР объявил о мобилизации военнообязанных 13 возрастов

— 1905–1918 годов. Мгновенно мобилизовано было свыше 10 миллионов человек.

Из 2–х с половиной миллионов добровольцев было сформировано 50 ополченческих

дивизий и 200 отдельных стрелковых полков, которые были брошены в бой без

обмундирования и практически без надлежащего вооружения. Из двух с половиной

миллионов ополченцев в живых осталось немногим более 150 тысяч".

Говорилось там и о военнопленных.

В частности, о том, что в 1941 году попали в гитлеровский плен: под Гродно–Минском

— 300 тысяч советских воинов, в Витебско–Могилёвско–Гомелъском котле

— 580 тысяч, в Киевско–Уманьском — 768 тысяч. Под Черниговом и в районе

Мариуполя — еще 250 тысяч. В Брянско–Вяземском котле оказались 663 тысячи, и т.д.

Если собраться с духом и все это сложить, выходило, что в итоге за годы Великой

Отечественной войны в фашистском плену умирали от голода, холода и

безнадежности около четырех миллионов советских бойцов и командиров,

объявленных Сталиным врагами и дезертирами.

Подобает вспомнить и тех, кто, отдав жизнь за неблагодарное отечество, не дождался
даже достойного погребения. Ведь по вине того же Сталина похоронных команд в
полках и дивизиях не было — вождь с апломбом записного хвастуна утверждал, что
нам они ни к чему: доблестная Красная Армия врага разобьет на его территории,
сокрушит могучим ударом, сама же обойдется малой кровью.
Расплата за эту самодовольную чушь оказалась жестокой, но не для генералиссимуса,
а для бойцов и командиров, чья участь так мало его заботила. По лесам, полям и
оврагам страны остались истлевать без погребения кости более двух миллионов героев.
В официальных документах они числились пропавшими без вести — недурная
экономия для государственной казны, если вспомнить, сколько вдов и сирот остались без пособия.

В том давнем разговоре маршал коснулся и причин катастрофы, в начале войны
постигшей нашу "непобедимую и легендарную" Красную армию. На позорное
отступление и чудовищные потери ее обрекла предвоенная сталинская чистка рядов
командного состава армии. В наши дни это знает каждый, кроме неизлечимых
почитателей генералиссимуса (да и те, пожалуй, в курсе, только прикидываются
простачками), а ту эпоху подобное заявление потрясало. И разом на многое открывало
глаза. Чего было ожидать от обезглавленной армии, где опытные кадровые
военачальники вплоть до командиров батальона отправлены в лагеря или под
расстрел, а вместо них назначены молодые, не нюхавшие пороху лейтенанты и политруки..."

— Хватит! — вздохнул маршал, отбирая у меня страшный документ, цифры которого
не укладывались в голове.
— Теперь понятно, что к чему? Ну, и как ликовать будем?

О чем писать в газету, о какой Победе? Сталинской? А может, Пирровой?

Ведь нет разницы!
— Товарищ маршал, я в полной растерянности. Но, думаю, писать надо по–советски..,
— запнувшись, я уточнил: — по совести. Только теперь вы сами пишите, вернее,
диктуйте, а я буду записывать.
— Пиши, записывай на магнитофон, в другой раз такого уж от меня не услышишь!

И я трясущейся от волнения рукой принялся торопливо строчить:
"Что такое победа? — говорил Конев.

— Наша, сталинская победа? Прежде всего, это всенародная беда. День скорби
советского народа по великому множеству погибших. Это реки слез и море крови.
Миллионы искалеченных. Миллионы осиротевших детей и беспомощных стариков.
Это миллионы исковерканных судеб, не состоявшихся семей, не родившихся детей.
Миллионы замученных в фашистских, а затем и в советских лагерях патриотов Отечества".

Тут ручка–самописка, как живая, выскользнула из моих дрожащих пальцев.
— Товарищ маршал, этого же никто не напечатает! — взмолился я.
— Ты знай, пиши, сейчас–то нет, зато наши потомки напечатают. Они должны знать
правду, а не сладкую ложь об этой Победе! Об этой кровавой бойне! Чтобы в будущем
быть бдительными, не позволять прорываться к вершинам власти дьяволам в
человеческом обличье, мастерам разжигать войны.

— И вот еще чего не забудь, — продолжал Конев.
— Какими хамскими кличками в послевоенном обиходе наградили всех инвалидов!
Особенно в соцобесах и медицинских учреждениях. Калек с надорванными нервами
и нарушенной психикой там не жаловали. С трибун ораторы кричали, что народ не
забудет подвига своих сынов, а в этих учреждениях бывших воинов с изуродованными
лицами прозвали "квазимодами" ("Эй, Нина, пришел твой квазимода!" — без стеснения
перекликались тетки из персонала), одноглазых — "камбалами", инвалидов с
поврежденным позвоночником — "паралитиками", с ранениями в область таза
— "кривобокими". Одноногих на костылях именовали "кенгуру".
Безруких величали "бескрылыми", а безногих на роликовых самодельных тележках— "самокатами".

Тем же, у кого были частично оторваны конечности, досталось прозвище "черепахи".
В голове не укладывается! — с каждым словом Иван Степанович распалялся все сильнее.

— Что за тупой цинизм? До этих людей, похоже, не доходило, кого они обижают!
Проклятая война выплеснула в народ гигантскую волну изуродованных фронтовиков,
государство обязано было создать им хотя бы сносные условия жизни, окружить
вниманием и заботой, обеспечить медицинским обслуживанием и денежным
содержанием. Вместо этого послевоенное правительство, возглавляемое Сталиным,
назначив несчастным грошовые пособия, обрекло их на самое жалкое прозябание.
Да еще с целью экономии бюджетных средств подвергало калек систематическим
унизительным переосвидетельствованиям во ВТЭКах
(врачебно–трудовых экспертных комиссиях): мол, проверим, не отросли ли у
бедолаги оторванные руки или ноги?!
Все норовили перевести пострадавшего защитника родины, и без того нищего, на
новую группу инвалидности, лишь бы урезать пенсионное пособие...

О многом говорил в тот день маршал. И о том, что бедность и основательно
подорванное здоровье, сопряженные с убогими жилищными условиями, порождали
безысходность, пьянство, упреки измученных жен, скандалы и нестерпимую
обстановку в семьях. В конечном счете, это приводило к исходу физически ущербных
фронтовиков из дома на улицы, площади, вокзалы и рынки, где они зачастую
докатывались до попрошайничества и разнузданного поведения.
Доведенные до отчаяния герои мало–помалу оказывались на дне, но не их надо за это винить.


К концу сороковых годов в поисках лучшей жизни в Москву хлынул поток обездоленных
военных инвалидов с периферии. Столица переполнилась этими теперь уже никому не
нужными людьми. В напрасном чаянии защиты и справедливости они стали
митинговать, досаждать властям напоминаниями о своих заслугах, требовать,
беспокоить. Это, разумеется, не пришлось по душе чиновникам столичных и
правительственных учреждений. Государственные мужи принялись ломать голову, как
бы избавиться от докучной обузы.
И вот летом 49–го Москва стала готовиться к празднованию юбилея обожаемого вождя.
Столица ждала гостей из зарубежья: чистилась, мылась. А тут эти фронтовики
— костыльники, колясочники, ползуны, всякие там "черепахи" — до того "обнаглели",
что перед самым Кремлем устроили демонстрацию.
Страшно не понравилось это вождю народов. И он изрек: "Очистить Москву от "мусора"!"
Власть предержащие только того и ждали. Началась массовая облава на надоедливых,
"портящих вид столицы" инвалидов. Охотясь, как за бездомными собаками,
правоохранительные органы, конвойные войска, партийные и беспартийные активисты
в считанные дни выловили на улицах, рынках, вокзалах и даже на кладбищах и вывезли
из Москвы перед юбилеем "дорогого и любимого Сталина" выброшенных на свалку
истории искалеченных защитников этой самой праздничной Москвы.

И ссыльные солдаты победоносной армии стали умирать. То была скоротечная гибель:
не от ран — от обиды, кровью закипавшей в сердцах, с вопросом, рвущимся сквозь
стиснутые зубы: "За что, товарищ Сталин?"
Так вот мудро и запросто решили, казалось бы, неразрешимую проблему
с воинами–победителями, пролившими свою кровь "За Родину! За Сталина!".
— Да уж, что–что, а эти дела наш вождь мастерски проделывал. Тут ему было не
занимать решимости — даже целые народы выселял, — с горечью заключил
прославленный полководец Иван Конев."

.

Сформулируйте яснее вопрос. По 45 году в основном журналы боевых действий. А материалы про инвалидов я встречал, конечно, но у меня не медицинские данные, а просто военные документы ЦАМО, которые успел насобирать. Потом, правда, прекратил это делать.

Не дождетесь.

воспоминания тех, кто прожил в Минске три года войны
Лилия Ивановна Астровлянчик, коренная минчанка (до войны жила на улице Шорной):

— Июнь 1941 года для меня кровавый в прямом смысле. В соседний дом, где жила лучшая подруга, попала бомба. После налета я побежала к ней и спросила, где ее семья. «Папа и брат вот», — указала она на воронку, заполненную кровью и лоскутами кожи. Детство оборвалось разом. Потом на моих глазах полицаи расстреляли ни в чем не повинную соседскую бабушку. Через дорогу за колючей проволокой разместили гетто. Поначалу туда и оттуда можно было прошмыгнуть, и моя подруга Ида зашла однажды к нам. Вслед — полицай. Мы старались заверить, что девочка не из гетто, а из соседнего дома. Пока он ходил проверять, так ли это, я выпустила Иду через окно, за что была до крови исполосована плеткой.
А день освобождения мне запомнился не цветами, а сигаретами. Дело в том, что возле Дома правительства были склады какого-то немецкого ресторана. Там остались бутылки с газированной водой и целые блоки сигаретных пачек. Люди стали тащить этот товар советским бойцам. Жара стояла, и напитки пришлись кстати. Чтобы взять их, приостанавливались танки. А курево мы бросали танкистам прямо на броню. Некоторые пачки разбивались, и сигареты сыпались на улицу. Потом вся мостовая была ими усеяна…

Николай Иванович Чергинец, писатель:

Интересно, в мировых СМИ, в центральных газетах публикуют хоть изредка подобные статьи о 2-й мировой??
Если нет, то это еще одно доказательство, что для них это позорные страницы истории. Позорные...

Треугольники памяти

Создается ощущение, что трагедия Белоруссии в годы войны для вас в первую очередь повод наехать на ненавистный Запад.
Вторую Мировую и ее жертв там вспоминают. И позором войну не считают. И на 8 мая какие-то материалы о войне могут появиться - этого никто не стесняется.
Но подобного рода статьи все же больше подходят для сборников воспоминаний и исторических журналов, а не центральной прессы

Несколько лет назад, сам участвовал в создании брошюры, которая состояла из писем ветерана войны и его погибшего брата.
Собственноручно разворачивал эти треугольнички и набирал текст, ощущения необыкновенные, словами их не передать.
Текст нескольких писем приводил здесь, но это никого не заинтересовало.

Похоже, дежавю. Странно, а Вы не видели, что точно также жили и советские военнопленные, в тех же самых отопляемых корпусах гостиничного типа, да. И там же, в Аушвице-1, их впервые траванули знаменитым "Циклоном Б". И еще там доктор Менгеле ставил свои жуткие эксперименты. А еще там находился пыточный двор. Не видели всего этого? А это все было в Аушвиц-1. А Вы не видели, что в Биркенау, т.е. Аушвиц-2, только из Франции, Бельгии и Нидерландов депортировали около 150 тыс. евреев.

Да ну! И где ж о таком рассказывается?

Про Циклон-Б уже 1000 раз разоблачили эту ложь. Циклоном помещения и одежду дезинфицировали.

Может, и ставил. Но вряд ли на евреях.

А еще там был публичный дом, бассейн и даже театр, где играли несколько музыкальных коллективов - и все это для заключенных. Только не для всяких заключенных.

И что, что депортировали? Никто про депортацию и не спорил.

Вообще-то, везде, кроме тех помоек, с которых вы берете всю информацию.
Сначала был лагерь Аушвиц-1. Там действительно каменные здания с обычными туалетами - бывшие польские и австро-венгерские казармы. Какому неадеквату пришло в голову назвать казармы "корпусами гостиничного типа" - не знаю. Там, кстати, в 41-м, узники были впервые отравлены Циклоном Б - 250 поляков и 600 советских военнопленных.
Потом появился Аушвиц-2. Это, в основном, были деревянные здания - конюшни на 50 лошадей, которые переделали в бараки с нарами в три яруса, на 1000 человек. "Гостиничного типа", ...
Там содержалось большинство евреев и какое -то количество советских военнопленных (он открылся в 42-м, а большинство попало в плен в 41-м, поэтому оказались в Аушвиц 1. Правда, потом оттуда переводили в Аушвиц 2)

Совершенно верно. В Аушвиц 1 был публичный дом, куда евреев и русских не пускали. С бассейном непонятная история - то ли немцы в нем плавали, то ли использовали как емкость для воды на случай пожара - а в виде бассейна для показухи перед инспекциями Красного креста. Духовой оркестр встречал заключенных по окончании работ - нацисты знали толк в издевательствах

Вы все время путаете 2 вещи. "Я прочел у какого-то жулика - мне понравилось - проверять, как всегда не стал - поэтому верю" и "разоблачили" - это не синонимы.
И сейчас, кстати, вы глумитесь над памятью не евреев, а советских солдат разных национальностей.

Беру информацию из интернета. А он и есть помойка. А вы откуда берете свои бездоказательные утверждения?

Тут надо просто поинтересоваться, как выглядели эти казармы, где номера были на четыре койки и со столиками для каждого заключенного индивидуально. И спросить, что это был за неадекват. который все это сфотографировал?

Это, конечно, информация от независимых источников?

Конечно же, для евреев?

То есть, основная масса советских военнопленных из 4 миллионов в эти бараки не попала?
Кстати, про тех, кого переводили в Аушвиц-2, вы это про евреев, или советских военнопленных? Не вполне понятно.

Да? А кого пускали? Французов? Англичан? А! Русских военнопленных, видимо. Как же я сразу не догадался!

Понятно, что показуха. Как и публичные дома, как и театры в лагерях смерти. Главное, чтобы Красный Крест чего-нибудь плохого про гитлеровскую организацию не подумал.

Ваш троллинг очень забавный. Но я ни над кем не глумлюсь. Я факты транслирую. Которых основная масса народа не знает, отравленная ложью про т.н. Холокост, которого никогда не было. Потому что основная масса привыкла верить в то, что им в голову вбивают, поэтому и в голову не приходит, что им нагло врут.

Владрусс, есть такая фигня как архивы например, они сейчас доступны

Ну, доступны, да. И я приводил из архивных данных, кого советские войска освобождали в том же Освенциме. Назвали много национальностей, кроме евреев. Не было там евреев от слова вообще.
Не, я понимаю, что немцы зверюги были, они всех евреев уничтожили. Только откуда потом взялось столько выживших в Холокосте, что Германия этой небольшой кучке людей до сих пор огромные репарации платит? В то же самое время, многим русским ни хрена не платит?

Говорить про то, что интернет - помойка, практически то же самое, что говорить, что книги - помойка. Разница только в том, что в интернет мусора побольше, а так, разницы никакой - есть серьезные авторы, которые ответственно и со знанием подходят к тому, о чем пишут, и есть безответственные проходимцы и жулики.
А ваш вопрос из серии знаменитого "вы перестали пить коньяк по утрам". На него ответа нет

Фотограф, возможно, ни в чем не виноват. Виноват тот необразованный кретин, который не знает, когда использовалась эта камера и кто в ней жил, и решил, что это типичная камера для евреев в Аушвице

Информация из немецких документов. Не знаю насколько они независимы и от кого они должны быть независимыми

Ну, вообще, не только, там были и представители других национальностей, но евреев было гораздо больше, чем всех остальных

Не понял - через Освенцим прошло 4 миллиона советских военнослужащих? Честно говоря, реального числа не знаю, но это выглядит неправдоподобно большим. Откуда вы его взяли?
Сколько советских военнослужащих было в Аушвиц 1, а сколько в Аушвиц 2, я не нашел, но не очень понимаю, зачем вам это соотношение?

Молодец, Владрусс! Раз русских не пускали - значит, русских военнопленных. Гениальная догадка.
Пускали, в основном, немцев и поляков

Публичные дома к показухе никакого отношения не имели. Остальное - вполне возможно. К условиям содержания заключенных это отношения не имело.

Угу. Те же самые факты, что и про плоскую землю и плоскую Луну.

Спасибо за столь замечательный пример вашего "факта". Я, собственно, в свое время, его комментировал. Полтора года назад. Раз забыли - повторю, мне не сложно.

http://kasparovchess.crestbook.com/threads/2537/page-121#post-718499

Что касается документов. Либо Вы нашли на какой-то очередной помойке один единственный документ и, как всегда, больше не стали ничего выяснять, либо проигнорировали весь остальной массив документов - т.е. сжульничали.

Из докладной записки начальника политотдела 60-й армии генерал-майора Гришаева
http://uverenniy.ru/osvobojdenie-osvencima/85564_html_19f18c9d.jpg

Vladruss сказал(а): Про измордованных и изничтоженных евреев в Освенциме ни слова!




Действительно, ни слова. Как и в этом документе - докладная записка заместителя начальника Главного политического управления РККА Шикина
«ЦК ВКП (б)
Тов АЛЕКСАНДРОВУ Г.Ф.
Начальник Политуправления 1-го Украинского фронта генерал-майор тов.Яшечкин донес ГлавПУРККА следующее...
Хирург Штейнберг, француз, который провел в Освенцимском лагере три года, сказал: «Лагерь в Освенциме страшнее лагеря в Майданеке, он раньше отстроен и дольше существовал...
Венгерский ученый профессор Мансфельд, заключенный в лагерь за участие в международном физиологическом конгрессе в Москве и спасенный нашими войсками, заявил...

Вот точно такие же "венгры" и "французы" были и в телеграмме Крайнюкова Маленкову. Речь не о национальности, а о гражданстве. Собсно, Крайнюков пишет о чехословаках (нет такой национальности), и, наконец, о советских гражданах

Нет, вы не понимаете, что немцы не всех евреев уничтожили. Вы единственный кто так считает.

Видимо, вы ультралиберал. Зверобойник, фас!

Либо претензия "столько выживших", либо "небольшая кучка". Что-нибудь одно. Эмоции мешают логике

А это претензии к СССР, который отказался от соответствующих выплат, а так же и к самой Германии, которую очень непросто переубедить в том, что отказ СССР не снимает с нее ответственности за советских военнопленных. Этим вопросом долгие годы занимаются юристы, правозащитники, среди которых, кстати, есть и евреи. Насколько мне известно, что-то из немцев удалось выбить

Владрусс, заметьте, ни одного гражданина Израиля, чувствуете , что что-то не то?

Как раз то. Государство Израиль появилось только через 4 года... В 1949-м.
Что-то у вас все перепуталось окончательно...

И что из этого документа мы можем видеть? Перечисляются русские, украинцы, поляки, чехи, венгры, югославы, французы и другие народы, над которыми немцы издевались и вешали. Говорится про сотни тысяч уничтоженных людей славянских национальностей. Где там говорится про уничтожение евреев? Носом ткните! Про евреев там говорится только, что евреи из Польши, Греции и Голландии содержались в населенном пункте Явожно. Что такое Явожно, про это Википедия говорит только это:

То есть, это филиал Освенцима. То есть специально отведенное место для евреев, где они попросту содержались. Ни в докладе Гришина, ни в википедии ничего не говорится про уничтожение евреев. То есть, эти факты только подтверждают мои слова, несмотря на то, что я основывался на фактах из "помоек". Ваши непомоечные факты только подтверждают мои помоечные. Ну, и чего вы опровергли?

А выше по вашей ссылке речь шла именно про народы. В основном славянские. С этим что делать будем?

Нет, это вы единственный, который не понимает, что я так язвлю. Очень удобно прикинуться простачком, правда, Иа?

В том-то и дело, что вовсе не "небольшая кучка", а огромная куча выживших. И где тут, спрашивается, пресловутый Холокост?

Да тут все просто: советским руководителям просто столько наглости не хватило, чтобы обдирать побежденную Германию, в отличие от сионистских руководителей. Это ж надо, чтобы платить контрибуцию государству, которое на момент войны в природе не существовало! И платить на протяжении десятилетий, да еще чтобы каялись и плакали при этом. Даже Путин намекнул, что нельзя бесконечно целый народ унижать за прошлые преступления их руководителей.

Я такую шикарную теорию заговора Владруссу подкинул, а Вы тут своими знаниями взяли и все испортили

Пайпер, при всем к вам уважении, троллить вы не умеете абсолютно.

Оставалось согласовать ''мелкие'' вопросы. Типа, а что собственно делать с палестинцами?

Владрусс, не надо так кричать и нервничать. Все намного проще. Вы постоянно забываете, что писали в предыдущем посте - но и я помню, и интернет помнит

Я вам привел два документа, где говорится, что советские войска из лагерей Освенцима освобождали евреев. Этого достаточно. Про уничтожение евреев в Освенциме есть другие документы

Эти факты подтверждают только одно - причем уже давно не нуждающееся в подтверждении - то, что вы абсолютно не умеете ни искать, ни, тем более, анализировать информацию.
Да, Явожно был филиалом Освенцима. Но из этого совершенно никак не следует, что это просто "место, где они содержались"
1. В Явожно "содержались" не только евреи, хотя их и было значительное большинство (около 80%). Там были и представители других народов, были и советские военнопленные. Т.е. все точно так же, как и по Освенциму в целом
2. "Содержались" там так же, как и в других лагерях смерти. В русской Вики про Явожно нет, есть в английской. Не буду вас мучать - сразу дам перевод

Вот такое вот "содержание"
https://en.wikipedia.org/wiki/Jaworzno_concentration_camp

С этим будем делать то, что в случаях подобных несоответствий и делают историки.
Смотрят на весь массив документов - есть ли там альтернативные подтверждения,
Смотрят на документы и свидетельства, на которые опирается Гришаев - насколько корректно он передал их содержание
Смотрят на наличие или отсутствие "общей линии партии" в данном вопросе. Как отражается вопрос немецкой "еврейской" политики в советских документах.
Возможно, проводят историко-лингвистическую экспертизу - смотрят, что подразумевалось под понятием "народ" в 40-е годы, в том числе на бытовом, а не "научном" уровне
И исходя из всего этого делают выводы - насколько данный конкретный документ отражает реальность. По части уничтоженных представителей славянских народов не соответствует. А вот по части представителей народов славянских стран - Польши и советских республик Украины и России - полностью соответствует. Значит, именно это и подразумевается.

Я прекрасно понял, что вы так остроумно троллите. Замечательная тема для ерничества. Большой привет от Шарли Эбдо.
Единственное, что я бы не советовал вам подобным образом "язвить", например, про белорусов - типа "Не, я понимаю, что немцы зверюги были, они всех белорусов уничтожили" и что-нибудь про "номера гостиничного типа" © в Хатыни. Евреи-то привыкли, а вот белорусы - нет. Могут быть проблемы со здоровьем.
Про репарации пока говорить не о чем - с вашей стороны очень много эмоций и очень мало - примерно ноль - знания вопроса. При полном отсутствии пруфов

Один документ, который я уже ранее вам приводил, к сожалению, выпал.

Из докладной записки начальника политотдела 60-й армии генерал-майора Гришаева

В принципе, этого уже достаточно.
Во втором документе говорится, что в освобожденном лагере Явожно содержались евреи. И в рамках нашей дискуссии не имеет никакого значения, находились ли они там в момент освобождения или нет - факт, что они там были, и это установило советское командование

Вы, к сожалению, ничего не анализируете. "В русской Вики ничего нет - значит ничего и нет" это не анализ. Это детский сад. Если не сказать хуже.

А зачем? Я вам показал, что скрывалось за нейтральным словом "содержались", под которым вы подразумеваете "проживание в зданиях гостиничного типа с теплыми унитазами" ©

Да я и не начинал врать к тому же вы ничего не опровергаете, а только нервничаете и пытаетесь нахамить.
В Явожно содержалось 80% - ссылку я дал. По Освенциму примерно та же картина - даже больше. 87-88%.

• Есть данные сборника Польского комитета по статистике. 960 тыс евреев из 1,1 млн. 88%

Причем тут Википедия и защитники Лохокоста? Тушить свет действительно можно, но только на тему адекватности вашей логики.
1. Из того, что в Явожно погибло 2000 человек, совершенно не следует, что по Аушвицу погибло "не менее 6 миллионов". Никто про подобную связь не говорил и не мог говорить
2. Из того, что в Явожно погибло 2000 человек, следует то, что в лагере были тяжелые условия, а вовсе не проживание в теплой гостинице
3. Про то, что в Аушвице погибло не менее 6 миллионов, тоже никто не говорил - это вы выдумали. Если вы так опять "съязвили" ©, то, скажу мягко - это говорит только и исключительно о вашем уровне культуры и морали. Чтобы вы поняли, что ерничество подобного рода - это глумление над памятью жертв фашизма, я вам привел пример того, как бы это звучало относительно других народов, ибо евреев вы за людей не считаете.
Вы, к сожалению, ни-че-го не поняли.

Как это? В итоговом выхлопе то, что в Освенциме подавляющее большинство уничтоженных - евреи. То, что многофакторный анализ вам не по силам - не оправдание

Да нет. Зафиксировано. То, что вы в силу своего антисемитизма не верите никаким документам о Холокосте, в т.ч. о жертвах Освенцима, ничего не отменяет. Собака лает - караван идет