История Второй Мировой - в процессе становления

К сожалению, при сохранении/ редактировании здесь часто происходит дублирование (

О русских, обратите внимание, тоже ни слова. Потому что он пишет о гражданстве, а не о этнической принадлежности. Вообще телеграмма 29-го января, по горячим следам, он им, извините, в штаны не заглядывал, чтоб определить, кто еврей, его интересовало в первую очередь, из каких они стран, потому что СССР был интернационалистическим государством. И вообще многие тысячи человек опросить не могли успеть как следует. Просто написал, из каких они стран. Чехословаков и югославов не существует, как этносов. Это принадлежность к государству.
Интересная подробность - собственно, поляков тоже нет, хотя их там должно быть больше всего. А почему? А потому, что СССР тогда еще не признал государственность Польши. Об украинцах и белоруссах тоже ни слова. Вообще ни о каких славянских национальностях ни слова, потому что чехословаки и югославы, а также советские граждане - это не национальности.

—- добавлено: 5 авг 2018, опубликовано: 5 авг 2018 —-

Речь советского обвинителя в Нюрнберге

Видите, тут после "граждан различных национальностей" нет никаких чехословаков и югославов, зато есть чехи, сербы и хорваты. Тут речь именно о национальной принадлежности.

Считаю своим долгом уведомить Владрусса, что отрицание фактов, установленных Нюрнбергским трибуналом, является в Российской Федерации уголовным преступлением, за которое грозит до трех лет лишения свободы. Является ли это нарушением правил форума, не знаю

Зависит от контекста. Я, конечно, скажу, что Эйнштейн - немец, если речь о лауреатах Нобелевской премии, потому что там принято делить людей по странам, а не по этносам. И, конечно, скажу, что он - еврей, если речь о национальности.
Я, конечно, могу сказать про одного и того же человека "американец" или "еврей", в зависимости от контекста разговора. Когда важно гражданство, скажу "американец", а когда важна национальность - скажу "еврей". Про Обаму могу сказать "американец", а могу сказать "негр". Про какого-нибудь французского футболиста легко скажу и "француз", и "негр"

Владрусс, с этим шутки плохи на самом деле:
http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_10699/be763c1b6a1402144cabfe17a0e2d602d4bb7598/
Я понимаю, что СЮ скорее всего просто забанит тебя на месяц, чем пожалуется "куда следует".
Но зачем же провоцировать?
Это ты судье потом будешь рассказывать про Конституцию ...

То есть в фашистской Германии были преступления сионизма, и приговоры Нюрнбергского трибунала - это преступления сионизма? О каких преступлениях сионизма речь?

—- добавлено: 5 авг 2018 —-

Я вообще-то противник данной статьи УК, но, в связи с участившимися случаями арестов и уголовных дел за простые репосты, считал нужным уведомить

Владрусс, вы занимаетесь казуистикой, да еще при этом ложной казуистикой
Биркенау - это Аушвиц II. Есть еще Аушвиц I, с которого все началось, и Аушвиц III. Аушвиц III или, по-польски, Освенцим-3, это как раз сеть из небольших лагерей, созданных при фабриках и шахтах вокруг общего комплекса. Это все - Освенцим. Аушвиц I - это тоже не Биркенау, но вы почему-то постоянно на него ссылаетесь. Так нельзя, когда удобно - Освенцим, когда неудобно - Биркенау.

Неважно, что я говорю - важно, что имели в виду советские офицеры и, что намного важнее, какова была идеологическая установка, в рамках которой военные писали . Давайте подробно остановимся на Освенциме - хотя и с другими лагерями смерти, и с гетто, и с Бабьим Яром была схожая история.

Первый официальный акт по Освенциму, составленный офицерами 100-й и 322-й дивизий, освободившими лагерь
“На протяжении существования лагеря уничтожено от 4,5 до 5 миллионов человек, в большинстве уничтожались евреи всех оккупированных стран, русские военнопленные и угнанные на работу в Германию поляки, чехословаки, бельгийцы, голландцы”.
Подписи - майор Челядин, капитан Томов, сержант Россель, ефрейтор Василенко
Общее количество завышено, но это в данном случае неважно - расследования пока что не проводилось, все на уровне слухов и грубых прикидок. Мы сейчас говорим только о нацсоставе
Донесение начальника политотдела 322-й дивизии полковник Охапкина.
“Лагери являлись филиалами лагеря смерти Освенцим... Задача — истребить 6 миллионов поляков и всех евреев, населяющих Европу. И этот свой план истребления ни в чем не повинных гражданских жителей они исполнили”. Т.е. Охапкин и военнослужащие 322-й дивизии получили на месте информацию об уничтожении евреев
Потом расследование переходит на армейский уровень. И вот тут уже начинается фигня.
Сначала донесение начполитотдела армия Гришаева
“На всех дорогах бесконечные толпы людей... Ни одного еврея на дорогах и в самом лагере я не встречал. Заключенные заявляли, что евреи были истреблены немцами и уничтожены в крематории”. В политдонесении от 1 февраля он избрал “компромиссную” формулу: “В лагере содержались люди из разных стран и различных национальностей: русские, украинцы, поляки, евреи, англичане, французы, голландцы, сербы, югославы, чехословаки”.
Однако товарища поправляют и евреев из списка убирают
“Утром 21.1. наши войска освободили Освенцим и Бжезинка. Они превращены немцами в крупнейший концентрационный лагерь для русских, украинцев, поляков, венгров, чехов, югославов, бельгийцев, голландцев и других народов Европы..."

Дальше расследование переходит на фронтовой уровень
Заключение специальной комиссии политотдела 1-го Украинского фронта (очень подробное, из 12 разделов)
В разделе 7-м говорилось:
“С пуском первого крематория Биркенау началось массовое отравление и кремация евреев, привозимых не только из Польши, но из всех стран Европы. В июне 1942 года было сожжено много еврейских семей из Чехословакии. В 1943 году доставлялись евреи из Франции, Бельгии, Голландии, Греции и других стран. В июне—июле 1944 года после окончательной эвакуации евреев из Венгрии немцами за два месяца было привезено и уничтожено около 600.000 венгерских евреев. Весной 1945 года сожгли в крематории 50.000 евреев, привезенных из Салоник”.
Однако в официально докладе Военного Совета фронта все уже идеологически правильно
“Освобожден район концлагерей Освенцим. Ужасный лагерь смерти. Здесь фактически имеется пять лагерей. В четырех из них содержалось население из всех стран Европы, пятый лагерь был тюрьмой, куда заключались люди за всякие провинности перед фашистской администрацией.
Бесконечные толпы людей, освобожденных Красной Армией, идут из этого лагеря смерти. Среди них венгры, югославы, итальянцы, французы, чехи и словаки, греки, румыны, датчане, бельгийцы. Все они выглядят крайне измученными, седые старики и юноши, матери с грудными детьми и подростками, почти все полураздетые".

Вот такая фигня.
Расследования показывали, что нацисты массово уничтожали евреев. В идеологических документах евреи волшебным образом исчезали - в крайнем случае превращались в "другие народы Европы"

Владрусс, совершенно необязательно как попугай постоянно повторять "вы забыли написать ИМХО". Я ничего не забыл. Это не ИМХО, речь не идет о моем предположении или, тем более, домыслах.

Владрусс, вы ничего не поняли. У советских военных никакого подтекста нет. "Содержались" = находились в лагере. Про условия содержания ничего не говорится. Все совершенно корректно. Подтекст у вас, а не у советских военных - и вы этот подтекст, извиняюсь за каламбур, озвучивали прямым текстом

И опять никакого ИМХО. Никто не говорил, что если в Явожно погибло 2000, то по Аушвицу должно быть 6 миллионов. Из количества жертв в Явожно нет никакого следствия относительно жертв во всем Освенциме.

Нет, тут правда только в том, что вы безгранично доверяете всевозможным жуликам и идиотам и ничего не проверяете
Вранье с самого начала - "число жертв с годами сокращается"
9 млн - фильм «Nuit de Brouillard» - 1956 год
7 и 8 млн - 1945 год
5 млн - 1978 г
4 млн - Нюрнберг, 1946 г
И т.д.
Авторы пытаются сделать вид, что все оценки отражают некую официальную позицию, которую постоянно приходится корректировать в нижнюю сторону. И то, и другое - откровенное и примитивное вранье. К сожалению, документов, по которым можно было бы точно установить количество жертв, нет - слишком многое уничтожено. У разных исследователей разные методики + есть слухи, испорченный телефон, и со всем этим тоже надо разбираться. Поэтому вопрос постоянно остается дискуссионным + могут вылезать со своими оценками различные дилетанты, с наукой никак не связанные. Абсолютно обычная история

Вы опять пытаетесь ерничать, абсолютно не понимая суть вопроса.
К общему числу 6 миллионов пришли не путем сложения сколько в каждом конкретном месте было уничтожено, ибо такой статистики не было. Это число установлено в первую очередь путем демографического анализа. Так же, как, кстати, и число погибших советских граждан.
Оно может оспариваться, но здесь это не суть, речь о другом.
Если выясняется, что в Освенциме уничтожено не 4, а 1,1 млн , то из этого не следует, что общую сумму тоже надо уменьшить на 2,9 млн - это значит, что эти 2,9 млн погибли не в Освенциме, а в других местах.
Вот представьте себе, что где-то, не дай бог, случилось землетрясение. Сравнили сколько было народу и сколько осталось - собрав дополнительно информацию об уехавших. Получилась разница в 1000 человек, которую и объявляют как количество погибших
Предполагалось, что 300 из них погибло в торговом центре. Но когда все раскопали, то там оказалось только 100. Значит ли это, что общую сумму надо уменьшать до 800? Нет, не значит, потому как этих людей как не было, так и нет. Можете их для корректности называть пропавшими без вести, но понятно, что подавляющее большинство из них погибло, только трупы не смогли найти.

Для справки: Суперэ́тнос (лат.super – сверх + греч.ἔθνος – народ) — в пассионарной теории этногенеза, этническая система, высшее звено этнической иерархии, состоящая из нескольких этносов, возникших одновременно в одном ландшафтном регионе, взаимосвязанных экономическим, идеологическим и политическим общением, и проявляющиеся в истории как мозаичная целостность.
Евреи , кстати тоже суперэтнос.

Сергей Иванников, вы один нас выручаете

—- добавлено: 5 авг 2018, опубликовано: 5 авг 2018 —-

Простите меня, я что-то не потянул

Это сложно... Не все Гумилева понимают и принимают, хоть он и ученик Вернадского. Но все же, его теория этногенеза наиболее стройная и логичная. По моему мнению.

Ваши фантазии или трансляция фантазий каких-то прохиндеев? абсолютно никакого.
Кто-то что-то предположил - вы немедленно закрываете глаза на весь массив фактов (точнее на тут очень незначительную часть, о которой хоть что-то знаете), которые этой гипотезе противоречат, и объявляете оную гипотезу "доказанной истиной".

Уже было. "Владрусс прочел какую-то очередную антинаучную пургу, ему понравилось, проверять не стал, объявил истиной" это совсем не синоним "разоблачения"

Я вам первую фотографию прокомментирую - пока этого будет достаточно



Это ясли + детский сад, которые устроил небезызвестный доктор Менгеле в бараках 29 и 31.

Если младенцы Менгеле не интересовали, то все было намного проще - в Биркенау новорожденных тут же отнимали, топили в бочке и выбрасывали из барака. Чему существует полным-полно свидетельств.

Я бы хотел оставить свое обсуждение Вернадского за рамкой данной темы. Поверьте, этот блестящий рифмоплет оставил меня за рассуждением

—- добавлено: 5 авг 2018, опубликовано: 5 авг 2018 —-

Вот сначала зарядил слоган "Ох как же я в тебя вопьюсь, Владрусс".

кто это вам сказал, что по официальной версии в Аушвиц III никого не уничтожали? это вздор

Послевоенные зависимые исследователи опровергли то, что что установили независимые послевоенные исследователи и факт массовых уничтожений подавляющим большинством научного сообщества не оспаривается (про миллионы мух я в курсе, пятый раз не надо )

Уже было. Писать "имхо, земля - шар", потому что есть другие "мнения", я не буду. Я пишу о доказанных фактах и постоянно привожу доказательства - документы, свидетельства очевидцев, исследования специалистов.
"Имхо" может быть там, где есть выбор из разных качественно аргументированных гипотез. Фантазии на пустом месте и на незнании фактов к гипотезам не относятся

Пожалуйста
Если число жертв с годами сокращается, значит число, которое было в более раннем году, имхо, должно быть больше, чем более позднее число.
Но, 9 млн в 56-м больше 7 и 8 млн в 45-м году, а 5 млн в 78-м больше, чем 4 млн в 46-м. Скажете "бездоказательно"? Ок, давайте проверим.
9-8=1 (имхо ). 1>0. Следовательно, 9>8. Можете сами попробовать провести такие же операции с парами чисел 9-7 и 5-4
И да, есть еще годы. Это более сложный пример, тут лучше я сам.
1945 - 1956= -11. Значит, 1956 больше, а, значит, это более поздний год, чем 1945-й.
Имхо.

Осталось несколько вопросов

Опровергли довоенных независимых исследователей?
Вы привели пример "независимого" британского ученого исследователя Вивиана Бёрда (его книжку цитирует жжшник, на которого вы сослались). Выяснилось, что британский ученый не понял (или сделал вид, что не понял), что имеет дело не со сводными данными по всем жертвам, а с небольшой выборкой

Первый "факт" разобрали, теперь разберемся с этим, тем более, что этот факт - реальный.
Освенцим не являлся лагерем смерти в чистом виде - как, например, Треблинка. Он сочетал в себе функции рабочего лагеря и лагеря смерти. А рабочая сила немцам была нужна - чем дальше, тем больше.
К примеру, до 1943 г. основным методом борьбы с эпидемией тифа была отправка выявленных больных в газовые камеры. Потом немцы поняли (собсно, отсюда и директива Гиммлера), что таким способом они никогда не покончит с тифом. Все заражённые будут до последней возможности скрывать свою болезнь и таким образом заражать других заключённых. Потом болезнь может перекинуться на охрану (что и случалось) и даже на окрестное население. Больных перестали убивать и стали лечить. Объясняется это не соображениями гуманности, а практической пользой - максимально эффективным использованием рабочей силы заключённых + безопасностью для персонала
Соответственно, данный факт, как и предыдущий фейк, абсолютно ничего не опровергает

Нет, Владрусс, это не чушь, а истинная правда - 6 миллионов были получены с помощью демографического анализа, а не сложением того сколько было убито в Освенциме, сколько в Треблинке, сколько в гетто и т.д.
Из этого не следует, что 6 миллионов - это истинная цифра, ибо демографические данные тех времен не сильно точны (тех же переписей было очень мало), и как правило, носят оценочный характер. Собсно, профессиональные историки и демографы - в отличие от некоторых политиков и идеологов-пропагандистов - никогда на 6 млн не зацикливались, прекрасно понимая, что оценка грубая. Сейчас количество жертв оценивается в диапазоне от 4 до 6 млн. Да, разница в 1,5 раза - к сожалению, известные данные не позволяют установить с большей точностью. В Яд-Вашеме пытаются собрать информацию по всем жертвам - вряд ли получится собрать полную и абсолютно точную базу, но уже набралось 4,5 млн. Разумеется, там могут быть и неточности, и двойной счет, но порядок цифр вполне соответствует демографическим оценкам

А у меня есть. Это называется примитивное передергивание.
Бомбардировки немецкой инфраструктуры и городов - это правда, а не ваши фантазии
А вот то, что голод и тиф возникли в результате ковровых (?) бомбардировок концлагерей и основные жертвы именно из-за этого - это ваши фантазии. Или, точнее, фантазии очередного жулика, типа упомянутого Вивиана Берда, на которого вы ссылаетесь
Требование подвергнуть бомбардировке крематории или хотя бы железнодорожные пути, ведущие в Аушвиц, командование американской авиации отклонило.
По демстатистике Холокоста обсуждение уже было, но "можем повторить" - когда выйдите из бана

А как может тиф возникнуть в результате бомбардировок? Это надо каким-то очень хитрым биологическим оружием бомбить

Ну и сколько "вылечили"?

Понятия не имею. Какое-то количество вылечили, чтоб потом все равно уничтожить.
В чем смысл вопроса?

Смысл в том, чтобы понять есть ли доказательства за, как оказалось, пустыми словами. Доказательств нет. Только вера. Только вера во что? В гуманный фашизм. Ну и естественно в зверский сталинизм и т.д. Старая пластинка...

Как это нет, когда доказательства приведены Владруссом, а я их подтвердил?? Другое дело, что вы абсолютно не понимаете о чем идет речь

Ну так и напишите это Владруссу - это он защищает теорию "гуманных фашистов", которые создали евреям и прочим заключенным в Освенциме фактически санаторные условия - медобслуживание по высшему уровню, концерты, полноценную кормежку, а в газовых камерах никого не уничтожали и младенцев в бочках не топили. Я как раз пытаюсь доказать, что это полная чушь и никаким гуманизмом там и не пахло.
Но вы же с ним солидарны, ставите лайки - т.е. именно вы поддерживаете ревизию нацизма. Честно говоря, не ожидал, что такое может быть в Белоруссии

Ну, естественно - мы же все эти дни только и обсуждали зверства Сталина в Освенциме. Правда, ни разу его не упомянули - но какое это имеет значение?

Дебаты выше не читал.
Прокомментировал только то что вы написали:

а точнее - попросил вас предъявить доказательства того что вы написали. Ни больше, ни меньше.

Доказательство - директива Гиммлера.
Только зачем вам это нужно, если вы даже не посмотрели о чем идет речь, кто какую позицию защищает и что написано в посте, который я комментирую?
Зачем Вам это нужно, если вы ни к селу, ни к городу приплетаете Сталина, которого мы вообще не обсуждаем?
Зачем вам это нужно, если вы даже не можете нормально прочесть текст, который просите прокомментировать?
Я пишу "Объясняется это не соображениями гуманности (а именно эту идею защищает Владрусс), а практической пользой - максимально эффективным использованием рабочей силы заключённых" - и вы умудряетесь тут же обвинить в вере в "гуманный фашизм".
При том, что именно вы поддерживаете теоретика этого самого гуманного фашизма.
Пусть это остается на вашей совести
​

Согласен - пусть останется на моей совести то что я позволил себе попросить вас предъявить доказательства того что вы написали.
Директива Гиммлера - не доказательство хотя бы одного "вылеченного" узника концлагеря. И вот это уж пусть останется на ВАШЕЙ совести.

Нет, vvtitan, на вашей совести - поддержка "гуманного нацизма". Хотите верить - пожалуйста. Только помните об УК - подозреваю, что в Белоруссии по этой части как минимум не менее жестко, чем в России.

Это как это? по-Вашему, Гиммлер просто так бумагу переводил? Или нацистам было глубоко наплевать на приказы Гиммлера?
вы хоть на саму директиву-то посмотрели - или опять лишь бы выступить, "я дебаты не читал"?
Гиммлера не устраивало, что из-за эпидемий гибнет много работоспособных заключенных. По его мнению, они должны были пахать как волы и приносить максимум пользы Германии, а не распространять эпидемии, в том числе заражая немецких солдат. Что вас тут удивляет и в чем вы тут видите "гуманизм"? В том, что нацисты хотели выжать из заключенных все соки, прежде, чем отправить в газовую камеру?

И, кстати, о "зверском сталинизме". По мнению отрицателей Холокоста 2,5 млн евреев были уничтожены не Гитлером, а в сталинском Гулаге

Между "исполнять" и "глубоко наплевать" - лежит огромная пропасть. Тут уж я не виноват что вы видите мир в черно-белом виде. Это ваши проблемы. И последствия этих проблем все-равно будут на вашей совести.

Вопросы гуманизма гитлеровской Германии, Гиммлера и прочих ее преступников я не обсуждаю. Это как обсуждать гуманизм убийцы или маньяка - сразу придушил или заставил помучиться... Не интересно, да и практической пользы не вижу.

Тогда какого ляда вы меня в этом обвиняете? я именно об этом и пишу - в отличие, кстати, от Владрусса, который поддерживает именно что тезис о гуманном обращения с заключенными. Я понимаю, что Вы по инерции, абсолютно не вдумываясь в суть спора, решили поддержать правильного Владрусса против нехорошего Иа, у которого "Сталин во всем виноват" (пусть даже Сталин тут вообще никаким боком). Но получилось очень нехорошо - вы сели в лужу с крепким нацистским душком. И вместо того, чтобы извиниться и признать, что недопоняли суть разговора, продолжаете заниматься фигней. Это не очень порядочно.

Я-то как раз вижу нормально - Гиммлер приказал, подчиненным ничего не мешало исполнять этот приказ. Какой промежуточный вариант "из пропасти" вы имеете в виду? вы можете хоть что-то сказать конкретно?
Кто-то не выполнял, игнорировал приказ? очень возможно, в огромной армии всегда какие-то исключения найдутся. И что дальше?

Из воспоминаний киевлянина Василя Володько, оказавшегося в Дахау.

Ровно то, о чем я и писал.

В Аушвиц-1 все девять бараков северо-восточной части были заняты советскими военнопленными до того, как был построен и введен в эксплуатацию Аушвиц-2. В одном из проходов между бараками даже висела надпись "Russisches Kriegsgefangenen Arbeitslager", ныне не сохранившаяся.

И травили людей. Это не ложь. Нацисты искали путь быстрого и эффективного уничтожения большого количества людей, применение отравляющего газа было признано успешным.

Не может, а ставил. На евреях в том числе. Да и не один Менгеле работал, Клаурберг, Бутендант, фон Вершуер, там хватало специалистов.

Аушвиц-1 использовался еще и как обычная тюряга, там содержались в том числе и немецкие уголовники. Музыкальные оркестры имелись и в других лагерях, это было обычным явлением, где было большое количество женщин и детей. Все это никак не отменяет того, что Освенцим был местом уничтожения большого количества людей.

Просто напросто в Аушвиц-2 были обычные бараки, которые совсем не стыкуются с теплыми бывшими казармами из Аушвиц-1. Впрочем, из этих казарм, как было в одном хорошем фильме, "и посереди ночи помчишься".

Так а здесь...