История Второй Мировой - в процессе становления

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Crest, 13 июл 2007.

  1. Kalvados Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.05.2013
    Сообщения:
    919
    Симпатии:
    1.277
    Репутация:
    83
    Оффлайн
    Так критикуйте, он же не святой. Я говорил совсем о другом. Просто вы смотрите на Россию через окно Овертона. И это заметно почти во всех ваших темах.

    Написанные Широкорад книги по истории России часто критикуют за чрезмерно публицистический вид, как то — неточности в приводимых сведениях, использование устаревших сведений, вымысел и вторичность; также часто встречаются утверждения, что при их создании были нарушены авторские права (прямое цитирование и перифраз) и т.д. ©.
    Голованов пишет о сложных метео условиях и то, что имеет место отставание в радионавигации. И где здесь слабая подготовка летчиков.
    Думаю, что и в США были подобные отчеты при анализе высоких потерь авиации во Вьетнаме.

    Конечно, слетаетесь вместе, когда идет конструктивная критика ваших возрений. После того как Мааti намял вам бока, то все здесь отметились. Даже longinean с глупой шуткой, которая привела вас в восторг.
  2. Nikobelic Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.10.2016
    Сообщения:
    308
    Симпатии:
    64
    Репутация:
    9
    Оффлайн

    правду говорят. действительно от вас ничего кроме бессмысленной болтовни я также не усматриваю обычно
  3. longinean В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    12.04.2015
    Сообщения:
    2.126
    Симпатии:
    6.866
    Репутация:
    117
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    Явная неготовность к полетам в сложных метеорологических условиях = слабая подготовка летчиков.
    Явная неготовность к использованию средств радионавигации = слабая подготовка летчиков.

    Ваш кэп.

    Насчет финской пропаганды никаких шуток, всё предельно серьезно. Не верите - спросите у Никобелича

    ЗЫ. Как продвигается освоение базовых научных принципов повторяемости и воспроизводимости? Научились понимать на начальном уровне? Или в окно Овертона не пролезают?
    Иа нравится это.
  4. Kalvados Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.05.2013
    Сообщения:
    919
    Симпатии:
    1.277
    Репутация:
    83
    Оффлайн
    В сложных метео условиях, в боевой обстановке, особенно над чужой территорией, всем трудно летать. Об этом свидельствуют большие потери авиации США. Поэтому свой знак равенства прицепите на зад вашему кэпу. У Голованова речь шла об техническом отставании в радионавигации. Вы даже правильно читать не можете, а пытаетесь рассуждать о научных принципах. С горшка не упадите, финский шутник))
    Vladruss нравится это.
  5. Maati Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.03.2017
    Сообщения:
    108
    Симпатии:
    147
    Репутация:
    4
    Оффлайн
    Речь не о вас, в первую очередь была - из этого "заявления Бохеману" был сделан вывод, что Сталин ПОТРЕБОВАЛ безоговрочной капитуляции Финляндии, но героические победы финнов заставили его отказаться от этого требования (на всякий случай - то, что финны еле удержались, но при этом полностью потеряли все реальные возможности продолжать войну против СССР, Маннергейм сам считал "чудом")

    Вы так и не ответили на ключевой вопрос - вы же сами перечисляли факторы против требований капитуляции и т.п. и "вдруг" требование капитуляции ...
    Вот я вижу такую картину по документам
    В 1943 году Ворошилов разработал проект по капитуляции Финляндии, но уже позже и в Тегеране и на уровне других переговоров СССР ответственно (на уровне Сталина, а не Бохемана-Коллонтай и т.п.) заявляет союзникам о желании мирных переговоров с Финляндией на конкретных условиях, потом, в течении примерно полугода этот договор прорабатывается между союзниками, согласовываются все требования к финнам, идет попытка подписать его с финнами (причем не единожды) и т.п. В то же время СССР настаивает о включении Финляндии в список стран, которым предлагается разорвать союз с Гитлером и начать воевать уже против рейха (без капитуляций и т.п.) . Можно присмотреться к опыты с Румынией - переворот, перемирие с СССР и союзниками и война против рейха ... финны - отставка Рюти, новый лидер (по сути был своеобразный переворот, потому что Маннергейм в свои руки забрал всю власть в стране), мир с СССР, война против рейха.
    При этом и вы и я уже давно указываем на Оверлорд и потенциальную гонку к Берлину.Но я еще добавлю "Багратиона" и то, о чем обычно молчат - акцию "Буря" (именно в этом момент Сталины было важно, чтобы союзники соблюдали соглашения, достигнутые в Тегеране и т.п. по Польше).
    Как я понимаю, вы как и я, не согласны с идеей, что Сталин провел огромную дипломатическую работу (примерно полгода шли разные согласования с США и Англией, позже с Финляндией) благодаря которой получил то, что хотел по состоянию зимы 1943 года в вопросе советско-финских отношений (из того, что он официально озвучивал, а не из того, что у него могло быть в голове), одновременно он получил от союзников поддержку по таким болезненным вопросам как Польша и т.п. и ВДРУГ он ставит все под угрозу, нарушая соглашения, и требует от финнов "безоговорочной капитуляции"? Причем я нигде не вижу даже упоминания в документах о "безоговорочной капитуляции", кроме мемуаров Маннергейма, которому уж очень надо было как-то объяснить договор Рюти-Риббентроп (тем более, составленный при его непосредственном участии) ...

    Причем тут сентябрь, если наступление СССР закончилось в июле (продолжил наступать Карельский фронт, но там вроде успешное наступление шло)? А в августе финны пошли на переговоры. Какое наступление вы имеете в виду?


    Позволю не согласиться- Маннергейм везде был на ведущих ролях при подписании-неподписании договоров (договор Рюти-Риббентроп был согласован только после его личной правки и там было много идей Маннергейма, например ключевая - что договор действителен, пока Рюти президент, т.к. Маннергейму уже тогда все было очевидно, через месяц этот договор превратиться в обычную бумажку ...
    А если финны не могли удержаться и понимали это, что мешало им принять якобы капитуляцию, которую им выдвинул СССР? "Дипломатические шахматы" и т.п. сильно отличаются от официальной дипломатии.
  6. longinean В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    12.04.2015
    Сообщения:
    2.126
    Симпатии:
    6.866
    Репутация:
    117
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    Летать трудно всем, поэтому нужна специальная подготовка. Тогда летчик будет готов летать в сложных метеоусловиях. А у наших летчиков была слабая подготовка и явная неготовность летать в сложных метеоусловиях

    Про чужую территорию вы ляпнули не подумав
  7. Maati Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.03.2017
    Сообщения:
    108
    Симпатии:
    147
    Репутация:
    4
    Оффлайн
    Приведу такой пример - Операция Pike, разработанная англо-французскими союзниками с марта по апрель 1940 года, отмененная в апреле 1940 года, а потом "воскресшая" в 1942 году во время немецкого наступления на юге СССР, но потом снова отмененная - это реальная официальная политика или "политические шахматы"?
    Опять же, напомню, что СССР вел переговоры с финнами и, впоследствии, подписывал мир не от лица СССР, а от лица союзников ( данном конкретном случае от лица СССР и Великобритании, т.к. США Финляндии войну так и не объявили), поэтому "неожиданные" инициативы были как-бы не очень уместны. Посмотрите по комплексу документов, как согласовывались буквально каждое предложение по миру и каждая строчкка мирного договора ... я же постоянно спрашивал - а ка вы понимаете переговорный процесс и т.п. Это в 21 веке, сидя на диване кажется, что Сталин что-то чирикнул на салфетке и весь мир внемлет, а союзники ставятся перед фактом ...
  8. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.979
    Симпатии:
    4.490
    Репутация:
    185
    Оффлайн
    Да-да.
    В политике у меня минимум постов. С вами мы пересекались в теме про Луну. Относительно России моя позиция в том, что не надо считать советских и российских ученых, инженеров-конструкторов, летчиков-космонавтов и политиков, наивными дурачками и/или продажными тварями. Вы защищаете противоположную позицию :)
    Позавчера я написал, что очень хорошо, что СССР разгромил Квантунскую армию. Но вы продолжаете свою занудную волынку про Овертона (папа ваш Cтудебеккер Овертон?)- получается, что
    вы смотрите на это с другой стороны.
    Так что чья бы корова
    Вас кто-то обманул - ни Maati мне, ни я Maati никаких боков не мял, после того, как я вступил с ним в дискуссию не то, что "все", вообще ни один новый оппонент не появился. Мы не согласны друг с другом, но ведем нормальное обсуждение, которому, правда, несколько мешают некоторые унылые тролли
  9. Maati Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.03.2017
    Сообщения:
    108
    Симпатии:
    147
    Репутация:
    4
    Оффлайн
    Как я понял, собеседник скорее заметил, что оппоненты не появляются, а ИСЧЕЗАЮТ из темы :)
  10. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.979
    Симпатии:
    4.490
    Репутация:
    185
    Оффлайн
    Ровно та же история, что и с советскими планами в отношении Финляндии.
    При определенных обстоятельствах этот план вполне мог стать реальностью. Так как обстоятельства сложились по-другому (Чемберлен посчитал, что СССР изменил свой курс + немцы напали на Норвегию и готовились у вторжению на Запад), то план реальностью не стал.
    Точно так же, как и в обычных шахматах, вы корректируете или вообще меняете свой план в зависимости от действий соперника. И выбор другого плана не означает, что первый являлся блефом
  11. Maati Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.03.2017
    Сообщения:
    108
    Симпатии:
    147
    Репутация:
    4
    Оффлайн
    А теперь вернемся к ключевому вопросу дискуссии - было заявлено, что Сталин потребовал "безоговорочной капитуляции" Финляндии, а после "оборонительной победы" финнов (знал бы Маннергейм об этой победе), Сталин, испугавшись,пошел на попятную и подписал мир с Финляндией (видимо , справедливый" и "равный", что финны вынуждены были отдать заметно больше, чем Сталин хотел на предыдущих мирных переговорах).
    Про "сорванный" четвертый сталинский удар вообще молчу - какие из его целей не были достигнуты?Предлагаю тетю Вику для удобства спросить - Выборгско-Петрозаводская операция (10 июня — 9 августа 1944 года) — наступление советских войск в Карелии в 1944 году с целью ликвидации угрозы Ленинграду, идущим из Мурманска в центральные районы СССР коммуникациям, а также выведение Финляндии из войны.
  12. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.979
    Симпатии:
    4.490
    Репутация:
    185
    Оффлайн
    Нет, Кальвадос написал, что здесь якобы все отметились, после того, как "вы мне намяли мне бока". Здесь были его оппоненты по лунной теме (Кальвадос у нас луноборец), но они дискутировали не с вами, а с Nikobelic. Так как Nikobelic без конца повторяет "подлые фины и продажные западные историки все врут!", то конструктивная дискуссия с ним почему-то не складывается
  13. longinean В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    12.04.2015
    Сообщения:
    2.126
    Симпатии:
    6.866
    Репутация:
    117
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    Ну конечно, он не знает о победах собственной армии. Он же так же плохо знаком с историей советско-финских войн, как и вы.

    —- добавлено: 29 май 2020, опубликовано: 29 май 2020 —-
    Великая Отечественная. Т. 16 (5-4). Ставка ВГК. Документы и материалы. 1944-1945 годы - 1999_129.jpg
  14. Maati Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.03.2017
    Сообщения:
    108
    Симпатии:
    147
    Репутация:
    4
    Оффлайн
    Почитайте его мемуары, там постоянно встречается, что действия русских позволили нам отступить, что мы в конце-концов удержали последний рубеж, что русские так и не нанесли решающий удар, кульминации наступления не состоялось, что войска были измотаны, но отступили в лучшем состоянии чем в Зимнюю войну, постоянные усилия, направленные на стабилизацию ситуации (при победе , видимо, надо что-то стабилизировать) ... а потом посмотрите на ту линию,на которую реально планировали выйти советские войска (договор 1940 года) и т.п.
    Теперь его пассаж из письма Гитлеру
    ... все же мы, финны, полностью осознаем, что даже физически не способны выдержать эту войну дальше. Генеральное наступление русских в июне лишило меня всех резервов. Мы не можем больше позволить себе такого кровопролития, не подвергая постоянно опасности дальнейшее существование всего небольшого народа Финляндии ...
    полное состояние победы в каждой строчке ...
    И о чем говорит эта директива, о " Четвертом Сталинском ударе" в целом (уже в июне 1944 года советские войска вышли на советско-финскую границу 1941 года и пограничники приступили к ее охране, что о многом говорит) или об отдельной операции "левого крыла Карельского фронта"? Тут где-то идет речь о невыполнении общих целей операции или это о частных проблемах - частной операции?
    Т.е. пример обороны Брестской крепости говорит о том, что немецкое наступление провалилось по всему фронту? Или мы теперь назовем бои 1941 тогда победой РККА? РККА ведь тоже отступала, как и финны, тоже оказывали сопротивление (причем героическое) и наступление вермахта было в итоге остановлено на определенной линии? "Оборонительная победа" РККА или срыв блицкрига (заметьте,о поражении Германии никто не говорит, ведь так?).
  15. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.979
    Симпатии:
    4.490
    Репутация:
    185
    Оффлайн
    Мы немножко идем по кругу
    Сталин не поражения испугался. Он испугался (можно выбрать не столь сильный эпитет), что война затянется и он не сможет перебросить необходимые силы на советско-германский фронт. И причиной этого стали успешные оборонительные действия финнов.
    Из этого никак не следует, что у финнов появились возможности диктовать какие-то равные условия.
    И да, та же операция "Багратион" могла показать тем финнам, которые не соглашались со сталинскими условиями перемирия весной, что несмотря на оборонительные успехи, шансов все равно нет и надо соглашаться с перемирием, которое предлагают - это лучше безоговорочной капитуляции. Не говоря уже о том, что весной и осенью решение принимали разные люди (Рюти летом ушел в отставку)
  16. Maati Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.03.2017
    Сообщения:
    108
    Симпатии:
    147
    Репутация:
    4
    Оффлайн
    Так выдвигал Сталин финнам требование "безоговорочной капитуляции" или нет?
    —- добавлено: 29 май 2020, опубликовано: 29 май 2020 —-
    Т.е. вы признаете, что Сталин, потратив полгода на переговоры с союзниками и т.п., получив от них взаимные обещания по Польше и т.п. был готов (или ХОТЕЛ) все разорвать, нарушить договоренности и заставить Финляндию "безоговорочно капитулировать" вместо уже согласованных на февраль 1944 года с союзниками условий мира (и предлагаемых в том числе от их лица, а когда финны отказались США в июне 1944 даже разорвали с ними отношения)? А для чего, чтобы потом ее полностью проглотить?
    Вот и я про это, Сталин им просто альтернативу показал, намекнув вполне откровенно в "заявлении Бохеману", если мир не подпишете, то вас ждет большая радость ... Никто им не выдвигал "безоговорочной капитуляции", угроза (а мы то знаем, что угроза намного сильнее исполнения) подобного просто стала рычагом для достижения уже СОГЛАСОВАННОГО Объединенными нациями завершения войны с Финляндией. Чтобы решить судьбу Финляндии - проглотить ее или советизировать или еще чего - Сталину капитуляция была не нужна (пример Румынии и т.п.).
    —- добавлено: 29 май 2020 —-
    Получается Сталин просто красавчик - с 1943 года обманывал союзников, водил их за нос, отвлекал серьезными многомесячными переговорами (включая переговоры на уровне лидеров стран) и проектами договоров, совместными заявлениями, и т.п.,а на самом деле он мечтал о капитуляции Финляндии и использовал союзников именно с этой целью и только ждал момента всем предъявить ее как факт и только "оборонительная победа" финнов спасла мир. Ну-ну.
  17. Nikobelic Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.10.2016
    Сообщения:
    308
    Симпатии:
    64
    Репутация:
    9
    Оффлайн
    Одна из ошибок Сталина. Летом 45 надо было не на дальний восток тащить огромную армию. А решить вопросы с Финляндией , путем аналогичной манжурской наступательной операции чтобы в том числе не было идиотских разговоров подобных этому.

    Отсутствие решительных действий создало почву для всевозможных спекуляций. Это для историков как дерьмо для мух. Они уже кучу сказок придумали на этой основе, и сейчас уже эти сказки живут собственной жизнью и сами становятся предметом для новых спекуляций. Рекурсия такая - спекуляция > сказки > спекуляция > сказки.
  18. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.979
    Симпатии:
    4.490
    Репутация:
    185
    Оффлайн
    Конечно, выдвигал. Мы его и обсуждаем ).
    "мы хотели бы получить от финского правительства официальное заявление за подписью премьера или министра иностранных дел, что Финляндия капитулирует и просит мира у СССР"
    Можно, конечно, подискутировать на тему разницы между "хотели бы" и "требуем", но она мне не кажется сущностной
    Да, конечно. Только почему "вместо"? финны же не соглашались на перемирие на этих условиях.
    Вы сами цитировали Черчилля о словах Сталина в Тегеране
    А вот выступление Вышинского 22.04.44
    Раз финны, по мнению СССР, "не хотят мира" - то из этого прямо следует, что СССР вынужден решать вопрос по другому.
    Я совсем не про это. Я про то, что в письме Бохеману никакой не намек, а именно что желание капитуляции. То, что написано.
    "Румыния и т.п." - имеются в виду "Бессарабия и т.п. (Прибалтика)"? Это невоевавшие страны - СССР пришел и просто занял. С Финляндией совершенно другая история. Здесь для советизации требуется либо капитуляция с последующей оккупацией, либо война до победного с взятием Хельсинки
    А что тут удивительного? я же вам приводил высказывания Молотова на переговорах с Эстонией.
    При том, что оговорка "если финны нас не вынудят" никуда не делась - так что у Сталина было формальное оправдание
    Оборонительная война финнов спасла только самих финнов.
  19. Maati Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.03.2017
    Сообщения:
    108
    Симпатии:
    147
    Репутация:
    4
    Оффлайн
    Покажите это требование! Только не надо пытаться выдать "заявлению Бохеману" от Коллонтай выдавать за требование СССР Финляндии, ну вы вроде бы разумный человек и должны понимать как делаются официальные требования такого уровня.
    Я даже догадываюсь о причине такого "кажется не существенным", все "требование" просто сыпется на глазах, особенно в контексте "мы хотели бы" ... там вообще все что мешает сразу кажется "несущественным" и конкретный адресат, и то что всплывает "безоговорочная капитуляция" а в тексте просто капитуляция и то, что Маннергейму надо было позарез объяснить союз с Гитлером в формате Рюти-Риббентроп и продолжение стратегически проигранной (по его же мнению) войны и многое другое - ага, "несущественное" а вот слово "капитуляция" ого как существенное)))
    И тут меня радует ваше понимание, огорчает только его избирательность - а то, что после этого заявления была полугодовая работа по разработке условий мира между СССР и Финляндией (в обсуждении условий мира активное участие приняли три стороны - СССР, США и Англия), то что этот мир должен был подписать СССР от лица союзников, вы уже не замечаете? Обращение к сателлитам Германии вы не замечаете (там четко прописаны варианты мира и условия, которые помогут избежать капитуляции, как и то, что именно СССР заставил союзников вписать туда Финляндию, таким образом распространив на финнов механизмы мира). Ну это уже не смешно. Еще раз говорю, план МИРА с Финляндией был полноценно и детально разработан и утвержден союзниками более чем за полгода совместной работы.

    Слабовато, на основании этого текста также легко можно сделать вывод, что он имел ввиду смену правительства (что потом в реальности в Финляндии и произошло, поменялось руководство и сразу был подписан мир) ...
    Если бы это был не намек, то написали бы сразу финнам (через Бохемана, как это делали множество раз и до и после этого "заявления Бохеману" - советские дипломаты в этой переписке четко указывали адресат - Бохеман, финсккое правительство или конкретные финские политики, здесь КОНКРЕТНО указано - "заявление БОХЕМАНУ", ну что ввы, даже как-то неудобно за вас становится).
    Нет, речь именно о Румынии - в Румынии произошел переворот, они разорвали союз с Гитлером и стали союзниками Объединенных наций и реально воевали против Германии - это их спасло от последующей советизации? А Финляндию СССР не занял? Т.е. советские войска из тучки в Норвегии оказались и советской военной группировки в Финляндии не было?

    Мы говорим о конкретной ситуации 1943-1944 годов - причем тут Эстония 1940? С 1943 Сталин официально заявлял на уровне документов (опять же массив документов по возможному миру с финнами февраля-апреля 1944 и т.п.,переписка с союзниками и договора и соглашения на этой основе ... там и близко нет таких настроений, уже с 1943 года настроения были другие (хотя проекты капитуляций для каждой страны были разработаны). Официально везде Сталин подчеркивал идею мира в границах 1940 года и "бонусы" для СССР и СОВМЕСТНО с союзниками предлагал это Финляндии.

    То-то Маннергейм паниковал, что если война продолжится, то Суоми погибнет ... уже в июне 1944 Сталин в общем уже добился заявленных целей, оставалось вывести финнов из войны и заставить из воевать против Гитлера. Кого там что спасло ... Финны только получили более тяжелые условия договора (чего только одна военная база на носу у столицы стоит), не более того. На момент 1943 года (декабрь) Сталин же не озвучивал официально в документах идей капитуляции финнов и полного поглощения территории Финляндии, его устраивали границы 1940 и т.п. - целый комплекс документов говорит об этом. Даже "заявление Бохеману" - очень четко по документу видно, что то никакое не официальное требование финнам, а очень прозрачная перспектива при условии продолжения войны (о чем как раз напрямую и говорилось в заявлении союзников странам-сателлитам, в том числе и о финнах - с таким же успехом на основании этого "Заявления" - а оно было именно официальным обращениям к странам-сателлитам - что Англия и США требовали капитуляции Финляндии, а если еще и попыхтеть,то можно выпыхтеть требование "безоговорочной капитуляции").
  20. longinean В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    12.04.2015
    Сообщения:
    2.126
    Симпатии:
    6.866
    Репутация:
    117
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    Да как угодно они могут делаться, в том числе и неофициально. Главное, чтобы противоположная сторона получила послание. Позиция заявлена, предназначалось послание для Финляндии, а не для личного сведения Бухемана, пытаться это оспаривать глупо.
    Но после июня, к сожалению, наступил июль, и ситуация в корне изменилась. Вместо триумфально наступающей Красной армии видим побитую Красную армию, не имеющую сил продолжать наступление. Для разгрома Финляндии уже надо было бы снимать войска с западного направления.
    И каких, интересно, "заявленных целей" он добился? Красная армия даже не восстановила довоенную границу СССР.
    Не "при условии продолжения войны", а в момент написания. Или капитулируйте, или воюем дальше, мирных переговоров без капитуляции не будет
  21. Kalvados Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.05.2013
    Сообщения:
    919
    Симпатии:
    1.277
    Репутация:
    83
    Оффлайн
    Так советские летчики и летали в очень сложных метеоусловиях. С таким же успехом, по вашей логике, можно сказать, что у летчиков США была слабая подготовка из-за высоких потерь во Вьетнаме.
    А про чужую территорию вы ляпнули обдуманно, приняв финскую территорию за свою, что не удивительно.
  22. Kalvados Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.05.2013
    Сообщения:
    919
    Симпатии:
    1.277
    Репутация:
    83
    Оффлайн
    В политике у вас достаточно постов, где вы смотрите на Россию через окно Овертона. В лунной теме мы пересеклись только в вопросе о научных критериях, о которых у вас были смутные представления. Поэтому не надо фантазировать и лгать по поводу советских и российских ученых, инженеров-конструкторов, летчиков-космонавтов и политиков. Впрочем это ваш излюбленный прием изворачиваться.

    Конечно намяли. Сначала это был Скарамуш, который выпал из диалога. Тогда вы бросились с восклицаниями ему на помощь. Ну и остальные подтянулись, но вид у вас жалкий, как бы вы не тужились. Вся ваша стая появляется в любой теме, где надо опорочить Россию. Поэтому понятно ваше желание перевести стрелки на лунную тему, где вы были гораздо большим луноборцем, чем Кальвадос.
  23. longinean В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    12.04.2015
    Сообщения:
    2.126
    Симпатии:
    6.866
    Репутация:
    117
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    Демонстрируя явную неготовность
    Дело не в потерях. Дело в том, что они вообще не были готовы к таким полетам. Из-за слабой, никуда не годной подготовки

  24. Kalvados Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.05.2013
    Сообщения:
    919
    Симпатии:
    1.277
    Репутация:
    83
    Оффлайн
    Наоборот они проявляли явную готовность.

    Как это не в потерях. Это основной показатель боевых действий, зачастую не всегда связанный с готовностью к полетам. Поэтому всегда, в таких случаях, следует строгий аналитический разбор.
  25. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.979
    Симпатии:
    4.490
    Репутация:
    185
    Оффлайн
    Ну и славненько. Один Зверобойник хорошо, а два лучше.
  26. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.979
    Симпатии:
    4.490
    Репутация:
    185
    Оффлайн
    Еще один военный историк, которому, видимо, "важно поливать Россию" - Артем Драбкин
    https://thelib.ru/books/drabkin_artem/istrebiteli_prikroy_atakuyu-read.html
    А здесь "Россию поливает" лично нарком обороны маршал Тимошенко
    https://ru.wikisource.org/wiki/Приказ_НКО_СССР_от_28.08.1940_№_0200
    Приказ о задачах ВВС Красной Армии в связи с большой аварийностью № 0200 от 28 августа 1940 г.
    Ф. 4, оп. 11, д. 86, л. 198 — 199.
    1. Чрезвычайно низкая дисциплина, расхлябанность и неорганизованность в частях ВВС Красной Армии. В результате слабого контроля приказы, уставы и наставления по производству полетов, регламентирующие летную работу, твердо и последовательно не выполняются

    2. Постановка учебно-боевой подготовки во многих полках неудовлетворительная.
    Планирование боевой подготовки производится «вне времени и пространства», что является следствием незнания подготовленности эскадрилий и ведет к постановке непосильных и нереальных задач.
    3. Штурманская подготовка в большинстве частей, и особенно в истребительных, находится на низком уровне. Знание основ навигации слабое. Происходит чрезмерно большое количество потерь ориентировки, в том числе и у руководящего командного состава.
    4. Как массовое явление — плохое знание материальной части летным и техническим составом. Летчики и часть командиров слабо знают данные своего самолета и мотора. Летчики, не зная материальной части, боятся контролировать работу технического состава. Командиры частей и подразделений, сами не зная материальной части самолета и мотора, не требуют и не проверяют знания подчиненного им состава.
    5. Большое количество поломок, аварий и катастроф происходит при взлетах и посадках самолетов. Это говорит о том, что важные элементы техники пилотирования, взлет и посадка у молодых летчиков не отработаны.
    ...7 В частях ВВС на должностях командиров полков, эскадрилий и звеньев находятся командиры, не имеющие достаточного опыта в руководстве частями и подразделениями.
    Командиры звеньев не имеют инструкторско-методического опыта, не умеют показать и научить своего подчиненного.
  27. Nikobelic Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.10.2016
    Сообщения:
    308
    Симпатии:
    64
    Репутация:
    9
    Оффлайн
    Иа, собственный текст в одно ухо влетел в другое вылетел. Не удивительно что чел. не втыкает в то что другие пишут.

    Там говорится - к весне 41 года. Зимняя война как бы это сказать ... раньше была. Дал цитату подкрепить свое мнение, которая его опровергает если смотреть обращая внимание на то что написано, а не просто постить ссылки.
    Kalvados нравится это.
  28. Kalvados Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.05.2013
    Сообщения:
    919
    Симпатии:
    1.277
    Репутация:
    83
    Оффлайн
    Ну и славно, что ваш вброс про лунную тему, в качестве дымовой завесы, быстро сошел на нет.
    Один Иа хорошо, два-три еще лучше. Приведенные материалы, призваны, повидимому, поставить знак равенства между авторами и вами, и спрятаться за их спинами)).
  29. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.979
    Симпатии:
    4.490
    Репутация:
    185
    Оффлайн
    А ничего, что наша дискуссия с Кальвадосом идет по поводу моего тезиса "качество подготовки советских летчиков (в основной массе) в 39-41 гг было низким"? И я привожу примеры как раз относящиеся к этому периоду - августу 40-ого и весне 41-ого? а до этого приводил примеры относящиеся именно к Финской войне? :)
    Прежде чем наезжать хотя бы ознакомьтесь с ходом дискуссии
    Непросто сформулировано :)
    По вашей многочисленной просьбе еще про ВВС в Финской войне
    Письмо Наркому обороны от прикомандированного к штабу Северо-Западного фронта комкора П.С. Шелухина
    (РГВА, Ф.34980, Оп. 12, Д. 1774, Л.23 об.).
    Про ВВС Балтфлота
    В. Мельников (Журнал «Морской сборник», 1990, № 3)
  30. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.979
    Симпатии:
    4.490
    Репутация:
    185
    Оффлайн
    Ну разумеется - вместо того, чтобы лично провести инспекцию ВВС Красной Армии в 39-41 гг, я прячусь за спинами военачальников и историков! здорово вы меня вывели на чистую воду.
  31. Nikobelic Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.10.2016
    Сообщения:
    308
    Симпатии:
    64
    Репутация:
    9
    Оффлайн
    Да ладно врать то ещё . Об авиации на финской войне на последней странице говорится всеми. Вы видимо о чем то своем параллельно вещаете.

    Что до критических оценок - вечный рабочий процесс устранения недостатков. Которые видимо были. Но также наличие во время финской войны пилотов с опытом войны в Испании и на Халкин Голе против сильной японской армии - является положительным фактором.

    Они ( японская армия и ВВС в частности) были однозначно подготовленее чем финская. Скорее даже значительно сильнее. Они финам проигрывают в сухую - в плане дезинформации и пропаганды. А в военном деле как отдельные японские лётчики были лучше подготовлены чем финские , и летали на более хороших самолётах, так и армия как система была лучше.
    Kalvados нравится это.
  32. Kalvados Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.05.2013
    Сообщения:
    919
    Симпатии:
    1.277
    Репутация:
    83
    Оффлайн
    При боевых столкновениях всегда выявляются недостатки, которые критически анализируются. И это необходимо делать. Теперь рассмотрим и противоположную сторону, для реальной картины происходящего.

    «Особой проблемой был недостаточный уровень обучения в авиации. Я обращал внимание, что для наших лётчиков время обучения едва дотягивало до минимума 10 часов в месяц. Это вело к неуверенности лётчиков во время полётов, что, в свою очередь, приводило, по статистическим данным, к увеличению количества аварий, повлекших уничтожение техники и жертвы среди лётчиков, в два раза по сравнению с нормальным количеством часов обучения. Если количество часов осталось бы прежним, тот планируемый переход на современные и более скоростные машины, требующие большего мастерства в управлении, привёл бы ещё к более тяжёлым последствиям. При сохранении такого положения вещей в случае войны окажется, что, экономя ежегодно несколько миллионов марок на топливе и смазочных материалах, можно потерять сотни миллионов, потраченных на авиацию, и лишиться того вклада в оборону страны, который мог бы обеспечить этот вид вооружённых сил». (Маннергейм «Воспоминания».)

    Война выявляет многие недостатки, которые ранее не были учтены. Так во время последней войны в Ираке, американские бомбы с системой сверхточного наведения, попадали в соседние страны. А самолеты и вертолеты частенько сталкивались друг с другом или разбивались из-за поломок. Про Вьетнам я уже говорил. Все эти инциденты могут случиться с кем угодно. Из-за этого не стоит всю авиацию называть недоученной.
  33. longinean В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    12.04.2015
    Сообщения:
    2.126
    Симпатии:
    6.866
    Репутация:
    117
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    Ага. Например, слабую, никуда не годную подготовку летчиков, как это было у советских летчиков
  34. Maati Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.03.2017
    Сообщения:
    108
    Симпатии:
    147
    Репутация:
    4
    Оффлайн
    Еще раз повторю, если бы то было официальное требование к Финляндии,так бы и написали - правительству Финляндии или конкретно Рюти или еще кому, как делали ДО или ПОСЛЕ этого заявления, здесь же конкретно подчеркнули "заявление Коллонтай Бохеману", в таких делах многое имеет смысл. Подтолкнуть к определенной мысли,заставить думать в нужном ключе и предъявить требование - разные вещи.

    Мурманск выдохнул, Ленинград обеспечен, оставалось только финнов вывести из войны и перетянуть в свой союз. К слову именно капитуляция Финляндии максимально мешала бы участию Финляндии в войне против Гитлера (на чем конкретно настаивал СССР, заставляя союзников поменять текст Заявления сателлитам и т.п.). Если вы почитаете предыдущие директивы Карельскому фронту - там раскрывается причина недовольства Ставки ВГК (директива 27 августа просто носила аналитический характер по итогам операции) - финны отступают, т.к. наши войска предоставляют им эту возможность, вместо того, чтобы окружить, уничтожить и т.п.

    В Заявлении сателлитам (май 1944) прописано черным по белому, что дальнейшее сопротивление вместо разрыва отношений с Гитлером и перехода к военным действиям против него приведет к гибельным последствиям и т.п. Сталин тут не оригинален, он применяет идеи этого Заявления к финнам. А про то как финны понимали "заявление Бохеману" я уже писал - кто-то выдумал "безоговорочную капитуляцию" (о которой в заявлении ни слова),но по странному совпадению, это те, кому потом очень нужно было оправдаться за договор Рюти-Риббентроп, а вот Паасикиви 4 июля записал в своем дневнике: "Капитуляция "в принципе" ради престижа. "Свенска Дагбладет" считает, что русскому правительству следовало прояснить, что оно имеет ввиду. С другой стороны, Хельсинки следовало бы выяснить намерения русских, а не пребывать в иллюзорной уверенности в том, что германская армия, которая сейчас отступает в Белоруссии, сможет совершить чудо на фронте под Выбогом"//J.K/Paasikivis dagbocker. 1944+1956. Forsta delen Soderstroms_ 1986. S. 20
  35. longinean В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    12.04.2015
    Сообщения:
    2.126
    Симпатии:
    6.866
    Репутация:
    117
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    В сотый раз скажу, что требование не обязано быть официальным. Как будто если бы Сталин, например, в личной беседе сказал Рюти: "Капитулируй, а то мы от твоей Финляндии не оставим камня на камне" - это не было бы требованием.

    В международных отношениях подавляющее большинство требований не оформляется в виде официальных обращений к соответствующим правительствам. Это не означает, что государства друг у друга ничего не требуют
    —- добавлено: 30 май 2020 —-
    Сталин тут оригинален и говорит противоположное. У вас в очередной раз проблема с логикой
    "Дальнейшее сопротивление приведет к гибельным последствиям" - ну так финны и не хотят сопротивляться, а хотят переговариваться о мире. А им говорят: "никаких переговоров, сперва капитулируйте", - тем самым вынуждая продолжать сопротивление.
    И кстати, дальнейшее сопротивление финнов как раз предотвратило для них гибельные последствия, к которым, без сомнения, привела бы капитуляция.

Поделиться этой страницей