История Второй Мировой - в процессе становления

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Crest, 13 июл 2007.

  1. Nikobelic Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.10.2016
    Сообщения:
    308
    Симпатии:
    64
    Репутация:
    9
    Оффлайн
    Как раскрывается враньё. Историки в технической части полные дубы. Если бы они знали техническую и военную часть они бы какую нибудь другую модель взяли на роль лучшего истребителя.

    Брюстер - "Лучшая модель истребителя Второй Мировой войны" занесённая в книгу рекордов на основании данных, придуманных финскими историками - был признан в США непригодным для войны именно в сравнении с самолётами японских ВВС. С которыми советские лётчики неплохо воевали. Которых в свою очередь финские историки сбивали (и сбивают) из "лучшего = непригодного" Брюстера как ворон из рогатки
  2. longinean В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    12.04.2015
    Сообщения:
    2.126
    Симпатии:
    6.866
    Репутация:
    117
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    Лучший финский истребитель Второй мировой войны, но лучший сугубо по результатам.
    Так-то их с 43-го заменяли на куда более лучший Ме-109G
  3. Nikobelic Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.10.2016
    Сообщения:
    308
    Симпатии:
    64
    Репутация:
    9
    Оффлайн
    Учитывая что по оценке Мухина показатели немецких асов - гебельсовская пропаганда. Этот самолёт является лучшим во 2МВ вообще. По результатам, которые придуманы историками.

    Какая модель была лучше чем Брюстер, чтобы на них в среднем более 11 самолётов сбивали?
  4. longinean В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    12.04.2015
    Сообщения:
    2.126
    Симпатии:
    6.866
    Репутация:
    117
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    Кому какое дело до оценок этого придурка?
    Вы бы еще на Фоменко ссылались. Oh sh-—

  5. Nikobelic Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.10.2016
    Сообщения:
    308
    Симпатии:
    64
    Репутация:
    9
    Оффлайн
    Лучший сугубо по сказкам
    Я вам на пальцах объясню


    а - Брюстер истребитель ВВС США. Он же "лучший финский истребитель 2МВ"
    б - самолеты ВВС Японии
    в - самолёты СССР

    а < б Согласно мнению военных специалистов страны производителя
    б =< в согласно боёв на Халкин Голе

    Если а < б , б=<в то В также будет лучше А. Учитывая ещё и то что на финской войне были приблизительно те же ВВС с теми же лётчиками и самолётами того же времени что и на Халкин Голе.

    По данным финских историков, при верности всего вышеперечисленного, получилось что А > В. Причем в 11 раз. Вот так и пишется низкопробная чепуха под названием история.

    .
  6. longinean В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    12.04.2015
    Сообщения:
    2.126
    Симпатии:
    6.866
    Репутация:
    117
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    Вы сравниваете не те самолеты СССР не с теми самолетами Японии
  7. Nikobelic Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.10.2016
    Сообщения:
    308
    Симпатии:
    64
    Репутация:
    9
    Оффлайн
    Сравнивать точно те нет возможности. Я не думаю что 1-2 годовая модернизация японских ВВС могла определить порядковую разницу в их результатах. Тем более что в ССР эта модернизация также велась. Считаю свое сравнение принципиально верным хотя не точным.

    .
  8. longinean В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    12.04.2015
    Сообщения:
    2.126
    Симпатии:
    6.866
    Репутация:
    117
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    Да и смысла нет. Ме-109 точно лучше Брюстера, а сбили на них точно меньше. Сколько собьют зависит не только от ТТХ самолета
  9. Nikobelic Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.10.2016
    Сообщения:
    308
    Симпатии:
    64
    Репутация:
    9
    Оффлайн
    На Брюстере ничего или почти ничего не сбили.

    В целом если написать список ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ и УСТАНОВЛЕННОЙ финской лжи. Не ошибок каких-то , не мелких приписок а именно принципиальной и установленной лжи то это будет достаточно чтобы считать финскую историографию фальсификатом
  10. longinean В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    12.04.2015
    Сообщения:
    2.126
    Симпатии:
    6.866
    Репутация:
    117
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    Ага, ага. Мухин сказал? Круче - Никобелич! Единственный в мире специалист по авиации, который знает правду
  11. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.979
    Симпатии:
    4.490
    Репутация:
    185
    Оффлайн
    Вот долго думал надо ли давать этот пример - Nikobelic-то не сообразит и не заметит, а вот вы въедливый (это не наезд, если что), можете и зацепиться :).
    Там текст классического советского агитатора-пропагандиста."Положительные результаты" - это только и исключительно отдельные успешные действия, и даже подвиги (разумеется, они тоже были) отдельных летчиков, на которых и делается акцент. А "значительные недостатки" - это эвфемизм очень плохой подготовки. О чем пишут все остальные приведенные мной авторы, причем, я специально подбираю только тех, кого нельзя заподозрить в "либерализме" и "антисоветчине".
    И главная причина этого тоже понятна: резкий, многократный рост численности ВВС в этот период, что потребовало форсированной подготовки огромного количества летчиков - что сказалась на качестве подготовки. Это совершенно общее место для историографии довоенного периода, и искать в нем какие-то русофобские козни, мягко говоря, странно.
    Вопрос существенного сокращения "по некоторым причинам" количества преподавателей, которые могли бы научить летному делу, я специально оставляю в стороне - он здесь менее значим + вызовет ненужные эмоции.
    А недостатки разумеется есть у всех, и у финнов, и у немцев, всегда можно сделать лучше. И советские летчики к середине войны стали воевать намного лучше, причем дело не только в накопленном опыте, но и в улучшении системы подготовки: жизнь заставила - формальный подход "для галочки" уже не проходил.
  12. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.979
    Симпатии:
    4.490
    Репутация:
    185
    Оффлайн
    У вас такая логика получается: в 15 лет у меня был третий разряд и я выиграл 40 партий за год, а в 18 у меня был первый - но я выиграл всего 20 партий. 20 < 40, значит, будучи третьеразрядником, я играл лучше
    В 40-е годы развитие авиации шло колоссальными темпами, модели конца 30-х устаревали уже через пару лет.
    Брюстер был хорош в 40-м или в 41-м, но в 43-м уже был абсолютно устаревшим. Так же, как, к примеру, И-16.
    Но в начале войны, пока он еще был королем, Брюстер насбивал дофига и больше.
  13. Maati Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.03.2017
    Сообщения:
    108
    Симпатии:
    147
    Репутация:
    4
    Оффлайн
    Вот именно, "говорит Рюти" и ДО этого говорил Рюти и после говорил Рюти, а тут именно БОХЕМАНУ и не от лица руководства страны, а именно "Заявление Коллонтай" - уже несколько раз показал, что финны по разному понимали это "заявление", те у кого подгорало и светило наказание за договоры Рюти-Риббентропп, те, неожиданно увидели "безоговорочную капитуляцию", другие в этой "капитуляции" капитуляции и не увидели, а увидели предложение переговоров. Тем более, что Сталин уже документально СОГЛАСОВАЛ с союзниками именно МИР с Финляндией, а не капитуляцию, вопрос о капитуляции уже был закрыт с 1943 года, "безоговорочную капитуляцию" могли выдумать только финны, для прикрытия своей преступной дипломатии. Тем более у финнов уже был пример действий "братьев по оружию" в случае сепаратных переговоров с Объединенными нациями (Венгрия март 1944).
    И не забываем,что ОТВЕТА от финнов вообще не последовало ... финны то реально понимали, что почем в этом "заявлении Бохеману".

    Это у вас проблемы с логикой - февраль-апрель 1944 мирные переговоры с финнами - финны согласны на все , кроме размера компенсации и переговоры прекращают - май 1944 Заявление сателлитам, в которое именно СССР потребовал включить Финляндию - тем более, что уже был опыт Италии (сентябрь 1943). Текст Заявления готовили как раз союзники и СССР его только корректировал, это не его алгоритм действий, он повторял парадигму союзников - или разрываете отношения с Германией и воюете против нее или "дальнейшее сопротивление приведет к гибельным последствиям" и т.п. Финны перестали реагировать, пока не началось наступление РККА, тут он сразу побежали к Бохеману (21 июня, видимо случайно совпало с тем, что 20 июня финны потеряли Выборг) и стали спрашивать про мирные переговоры ... тут Бохеману (именно Бохеману а не финнам и не от лица Правительства и тп. как раньше, а от лица Коллонтай, причем с конкретным смыслом) и указали, что предыдущие переговоры финны обманывали СССР пока не будет письменного подтверждения не будет переговоров, но если финны не поторопятся, то альтернатива - капитуляция (как было предусмотрено в Заявлении сателлитам). Все логично, прозрачно и с соблюдением соглашений с США и Англией. Именно в рамках этих соглашений США 30 июня и разорвали отношения с Финляндией-вполне понятный намек на капитуляцию, если финны будут упорствовать, тем более в АЛЬЯНСЕ с Германией (Рюти-Риббентроп).
    Kalvados нравится это.
  14. longinean В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    12.04.2015
    Сообщения:
    2.126
    Симпатии:
    6.866
    Репутация:
    117
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    Это не "заявление Коллонтай", а ответ советского правительства, переданный через Коллонтай. Коллонтай тут просто выступила посыльным, по прямому смыслу слова "посол".

    Нет, это у вас проблемы с логикой, если вы уже в сотый раз пишете про март-апрель, когда речь у нас об июне

    Нет, он не это сказал Финляндии в июне. Он сказал: или капитулируете, тогда ведем переговоры, или продолжаем войну. Он никакую "парадигму союзников" при этом не повторял, он вообще не называл никаких условий мира и отказывался их обсуждать без капитуляции Финляндии.
  15. Kalvados Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.05.2013
    Сообщения:
    919
    Симпатии:
    1.277
    Репутация:
    83
    Оффлайн
    Это текст, который вы привели. Естественно, что "положительные результаты" для вас - пропаганда. Теперь о недостатках в летной подготовке. Когда мы говорим о ней, то надо для объективности сравнивать две воющие стороны. Например о недостатках подготовки финских летчков вы не пишете, как и некоторые "историки". Поэтому складывается искаженная картина. Но если проводить анализ этого вопроса, то его следует рассматривать в сравнении. Поэтому и привел пример о низком уровне подготовки финов (см. выше).
    Только боевые действия и их жесткое критическое осмысление, и сделанные выводы, способствовали тому, что советские летчики стали воевать намного лучше.
  16. Nikobelic Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.10.2016
    Сообщения:
    308
    Симпатии:
    64
    Репутация:
    9
    Оффлайн
    Это забавное словоблудие только к предмету спора отношения не имеет.
    Есть один самолет, применяемый В ОДНО ВРЕМЯ. Даже наоборот тому что вы не разобравшись пишите, интервал применения самолетов Брюстер против Японии был более ранним чем против СССР. И он уже начиная с декабря 41 г. был признан устаревшим против японских ВВС. А советские ВВС не были слабее чем японские ни в какой длительный момент времени. У вас никаких выводов из этих примитивных ФАКТОВ не возникает?

    Ваш бессмысленный довод про быстрое развитие авиации, если его считать имеющим значение, будет будет играть против вас. C 1941 к этим самолетам не поставлялись запчасти , что также резко увеличило их эффективность.
  17. longinean В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    12.04.2015
    Сообщения:
    2.126
    Симпатии:
    6.866
    Репутация:
    117
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    Да уж, знаток. Декабрь у нас более ранний, чем июнь. В декабре 1941 финны уже давно стояли под Ленинградом
  18. Maati Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.03.2017
    Сообщения:
    108
    Симпатии:
    147
    Репутация:
    4
    Оффлайн
    Просто уже смешно - это не "заявление Коллонтай", но на документе четко значится "ЗАЯВЛЕНИЕ КОЛЛОНТАЙ БОХЕМАНУ" ... ну что еще после этого можно говорить ...
    Давайте я за вас сделаю, точ то вам предлагал - итак, смотрим содержимое папки с документами:
    1. Советские условия перемирия (переданы Коллонтай 19 февраля Паасикиви)
    2. Ответ финского правительства (передан Бохеманом в марта Коллонтай)
    3. Заявление советского правительства финскому правительству (передано Коллонтай 10 марта Бохеману)
    и т.д.
    Даже на 9 листе подчеркивается - Тов. Коллонтай передала устно Содерблюму и т.п. ...
    А вот в обсуждаемом документе черным по белому - Заявление Коллонтай Бохеману 23 июня 1944... разница на лицо.Это заявление полностью выбивается из официального ряда, т.к. ни не было официальным требованием ... можно сколько угодно отрицать это, но даже на самом доккументе все четко обозначено ...

    Вот это да - как раз весь процесс отношений между союзниками и СССР, между СССР и Финляндией, между союзниками и Финляндией как раз и показывает логику поведения (СССР еще в 1943 в ноябре через Коллонтай официально передал финнам документы с отказом от капитуляции аннексии Финляндии - эту позицию СССР строго выдерживал до перемирия с финнами в сентябре 1944 ... Именно по этому ваше предположение, в очередной раз опровергается, причем многочисленным массивом документов - договоров и т.п., я так и понял, что для вас они выпадают из логики, ага ... Сама логика политической линии СССР в отношении Финляндии противоречит требованию капитуляции (только по предложению союзников СССР готов был принять капитуляцию, если Финляндия будет воевать на стороне германии и дальше в любом формате, но этот же формат был для всех стран-сателлитов рейха).

    Он это не говорил, документ опять вас опускает на землю - там четко написано "Заявление Коллонтай Бохеману". Еще раз напомню, что в мае ВСЕМ странам-сателлитам, включая Финляндию, Объединенные нации предложили встать на путь переговоров с последующим союзом против Германии, в противном случае им угрожали серьезными последствиями ... финны ничего не ответили, вполне логично, что им напомнили о капитуляции, ответили финны только после сдачи Выборга ... причем, по некоторым данным, уже на следующий день они согласовали с немцами альянс (Риббентроп 23 июня уже улетел из Финляндии), который письменно оформят уже через пару дней. Причем еще раз напомню - часть ведущих политиков Финляндии (как и некоторые газеты) понимала слово "капитуляция" из "заявления Коллонтай" вполне нормально и не связывало его именно со смыслом капитуляции, тем более "безоговорочной". Угроза капитуляции, как перспектива для Финляндии в случае продолжения сотрудничества с Гитлером, как раз и укладывается в логику требований Объединенных наций к Финляндии конкретно (что подтвердили и США, разорвав отношения с финнами в июне 1944) и к странам-сателлитам в целом.
    Gavrilin и Kalvados нравится это.
  19. Nikobelic Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.10.2016
    Сообщения:
    308
    Симпатии:
    64
    Репутация:
    9
    Оффлайн
    интервал применения Брюстеров с 1941.07 по 1943.02. Где-то 66% этого времени после декабря 1941г. (когда было определено что Брюстеры устарели). При этом финская авиация была выбита в зимнюю войну. Что они там успели восстановить к 41 году, проверяемых данных скорее всего нет.

    При этом с битвы за Москву (с сентября 41года) советская авиация была не столь слаба, чтобы сбивать ее на летающем хламе без запчастей. Пилотами разбитой ею же финской армии в Зимней войне. Советская авиация была всегда боеспособна за исключением лета 41 года, когда действовала 5 колонна украинского происхождения и заговорщики из ее рядов.

    Вывод: зденшняя глупая теория что у Брюстеров было какое-то окно времени, когда они могли что-то сбивать неверна.
  20. longinean В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    12.04.2015
    Сообщения:
    2.126
    Симпатии:
    6.866
    Репутация:
    117
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    Коллонтай передала Бохеману заявление советского правительства. Это не личное мнение Коллонтай

    Это не на документе значится.
    Да зачем вы опять это старьё суете? Это всё сорвалось, эти предложения финны не приняли, и только после этого, и после начала советского наступления, и после просьбы финнов о переговорах, последовало требование капитуляции. Это совсем другие требования совсем в других обстоятельствах, прежние требования больше не релевантны.

    Так эти документы названы гораздо позже в какой-то книге, это всё не официальные названия документов.

    Тогда в СССР его фамилию писали вообще как "Бухеман", а не "Бохеман", чтоб вы знали

    Тем не менее Сталин почему-то считал требование капитуляции условием советского правительства, поставленным финскому правительству, а не требованием Коллонтай Бохеману. На которое финское правительство не ответило. Он почему-то ожидал ответа финского правительства, а не от Бохемана, как будто бы он финнам что-то передал, наверное, его Коллонтай загипнотизировала. Он, наверное, был тупой и не знал, что там ясно написано "Заявление Коллонтай Бохеману"

    Ага, показывает. Сначала требовали одно, финны отказались, тогда в условиях победной военной кампании и просьбы финнов о переговорах стали предъявлять уже другие требования: раз вы такие недоговороспособные, то сначала капитулируйте, а только потом будем с вами разговаривать.
    Именно из логики прошлых переговоров вытекает смена позиции СССР

    Вы что, не слыхали про такое, что если откажешься от требований, тебя могут поставить в тяжелое положение и предъявлять уже другие, куда более жесткие требования?

    Ага, частное мнение Коллонтай высказанное частному лицу Бохеману. Хватит смешить людей. В заявлении Коллонтай Бохеману содержались условия, которые советское правительство ставило финскому правительству.
  21. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.979
    Симпатии:
    4.490
    Репутация:
    185
    Оффлайн
    что естественно для вас совершенно необязательно должно быть естественно для меня. Дубль 2: положительные результаты у автора - это успехи отдельных летчиков. Да, ими можно гордиться, но условные Громовы, Чкаловы, Кожедубы и Покрышкины никак не отражают общий уровень подготовки летного состава.
    что я и делаю, и даю вам ссылки, где сказано, что финские летчики подготовлены лучше. Даже несмотря на недостатки, о которых пишет Маннергейм.
    Лучшая подготовка финнов отразилась в эффективности боевых действий. Или вы всё-таки настаиваете на вашем "процентном методе" в качестве опровержения? не думаю, что он того стоит )
    так именно это я вам и написал. Да, к середине войны советские летчики стали воевать намного лучше
  22. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.979
    Симпатии:
    4.490
    Репутация:
    185
    Оффлайн
    Ой, какая красота! Пожалуйста, можно об этом по подробнее?
    Scaramuccia нравится это.
  23. longinean В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    12.04.2015
    Сообщения:
    2.126
    Симпатии:
    6.866
    Репутация:
    117
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    А если украинские заговорщики налезут на финских историков, кто кого сборет?
  24. Maati Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.03.2017
    Сообщения:
    108
    Симпатии:
    147
    Репутация:
    4
    Оффлайн
    Я вам уже показал КАК оформляли такие заявления, когда доводили до финнов официальную, публичную точку зрения.ВСЕГДА указывали конкретно или правительство Финляндии или лицо, которому Бохеман это должен был передать.В данном случае все просто и четко обозначено - финнам НАДО это знать, но это не официальное требование. Еще раз говорю - посмотрите как делаются официальные требования такого уровня. Ссылку на фонды с материалами я уже давно выкладывал.

    Стесняюсь спросить - а на чем? Вы привели конкретный архивный документ, я его нашел и выложил вам его скан
    Еще раз внимательно его посмотрите. Этот тот самый 10-й лист Описи 6 дела 710 папки 52 из фонда 6 ...

    [​IMG]


    Это не "старье", это ровно такие же материалы на которые вы сослались - тот же фонд, та же папка и т.п. - на этих документах прекрасно видно КАК делались записи и оформлялись официальные заявления именно Финляндии.

    Посмотрите дату стоящую на каждом документе (вы же сослались на эти документы) - там везде Бохеман и документы за 1944 год ...

    Это он вам лично сказал - что он считал, а что не считал, покажите документ, подтверждающий эту мысль.

    Опять же - это он вам сказал, что что-то ожидал? Может еще срок подскажете - до какого числа он ждал, а потом перестал ждать? Вот он как раз тупой точно не был - "заявление Бохеману", "истерика Молотова" - это как раз звенья одной цепи, финнам дали прозрачный намек на то, что их ждет, если они не пойдут на условия, предложенные им СОЮЗНИКАМИ (11 мая 1944, например). Финнов хватило на месяц (особенно когда еще и США подтвердили всю серьезность намерений и разорвали отношения с Финляндией 30 июня 1944), через месяц финны легли к его ногам и приняли более жесткие условия, чем им предлагали ранее(даже инсульт случился и главный финский переговорщик умер, прочитав новые условия мирного договора, но финнам эта смерть ни капли не помешала принять новые условия - значительно более тяжелые и позорные для финнов).

    Вот тут как раз и соль - это только в вашей голове и в головах именно тех финских политиков, на которых лежит ответственность за СОЮЗ с Гитлером в июне 1944 года ... Вам же Иа уже показал, что СССР не мог предъявить требования о капитуляции финнам, потому что против этого были категорически союзники СССР - США и Англия (которая мечтала о финском лесе и бумаге со спичками, о чем откровенно сообщила СССР). Я об том тоже писал не один раз - переговоры с Финляндией это не частная лавочка Сталина и СССР - это процесс был СОГЛАСОВАН по каждому пункту с нашими союзниками, а в свете параллельных событий СССР и Сталин были очень заинтересованы в поддержке Англией и США, например в польском вопросе (легко ли было США и,. в первую очередь, Англии кинуть-предать Польское правительство в изгнании ради советски интересов в Польше - думаю, что нет, а англичане и американцы этих поляков прокинули и еще как и тут Сталин будет об англичан и американцев ноги вытирать, ну-ну), не говоря уже о судьбе приза в виде Берлина.

    А вы, наверное не знаете один из принципов политики - проси больше, чем тебе реально надо и тогда получишь искомое? Через пару месяцев финны просто легли к ногам Сталина и даже начали войну против "братьев по оружию, которым они будут вечно благодарны"...

    Ну кто говорит о частном мнении - оно было официальное, но не для финнов, но так, чтобы финны его узнали все поняли и согласились на довольно скромные требования СССР и СОЮЗНИКОВ. Им же все обозначили в мае 1944 года, а в ответ они подписали договор с Гитлером (если по вашей логике, то подписали еще ранее, чем Коллонтай дала ответ Бохеману - Риббентроп был у финнов уже 22 числа, узнав о перспективе сепаратного мира и улетел уже 23 июня - а значит договоренность с Гитлером уже была достигнута, ведь для вас же чистой ерундой является официальная сторона дела - официальное требование или договор и их оформление, они же уже обсудили и мы знаем что хотела Германия - от Маннергейма знаем ...). А вот когда финны не поняли или прикинулись такими (даже ответа не было, потому что НЕ НА ЧТО было отвечать - официального требования капитуляции так и не поступило), тогда уже, В СООТВЕТСТВИИ с договоренностями между союзниками, Сталин ужесточил итоговые требования, которые финны МОЛЧА ПОДПИСАЛИ, причем, после того, как неделю поседели на пороге дома.
  25. Maati Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.03.2017
    Сообщения:
    108
    Симпатии:
    147
    Репутация:
    4
    Оффлайн
    Есть еще один любопытный момент - почти везде пишут интересную фразу - Линкомиес расценил это заявление как требование безоговорочной капитуляции Финляндии - т.е. финнам тогда все было очевидно, что данное "заявление" не является требованием в полном смысле слова, иначе не надо было бы что-то "расценивать", Паасикиви вообще считал, что речь не о капитуляции в полном смысле слова ...
  26. longinean В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    12.04.2015
    Сообщения:
    2.126
    Симпатии:
    6.866
    Репутация:
    117
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    Гарриману сказал. Я просто немного растерян, на какой стадии умственного развития надо находиться, чтоб расценивать это как-то по-другому. Даже чтобы допустить возможность какого-то иного толкования. Вы летаете на таких высотах, которые для меня труднодостижимы

    upload_2020-5-30_23-39-29.png
  27. Kalvados Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.05.2013
    Сообщения:
    919
    Симпатии:
    1.277
    Репутация:
    83
    Оффлайн
    В приведенном вами отрывке не было ничего сказано о отдельных успехах. Там было сказано: "вместе с положительными результатами". Успехи отдельных летчиков - это уже ваша придумка, что естественно для вас.

    Вы не давали ссылки о подготоке финских летчиков для сравнения. Пришлось это сделать мне, для того чтобы корректно сравнивать сравнивать. И как выяснилось она была очень слабой. На чем были основаны финские "эффективные" действия: 1) В тяжелых климатических условиях советская авиация проводила операции над чужой территорией 2) Недооценка командованием противника 3) В "моем процентном методе" 4) При оборонительных боях соотношение потерь как правило составляет 3:1 в пользу обороняющейся стороны (не имеется ввиду внезапный и неожиданный удар).

    Советские летчики стали воевать намного лучше в результате, проведенного критического анализа, и более серьезного отношения командования к противнику.
  28. Maati Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.03.2017
    Сообщения:
    108
    Симпатии:
    147
    Репутация:
    4
    Оффлайн
    С Бохеманом разобрались (с его фамилией -когда и какое написание было принято - даже у Гарримана он "Бохеман", а не Бухеман (современное написание)).
    Вы опять не на ту мельницу воду льете.
    Примерный перевод текста:
    Маршал (Сталин) продолжал, что по наущению финнов Бохеман обратился к Мадам Коллонтай в Стокгольме и заявил, что финское правительство желает возобновить мирные переговоры и направить своих представителей в Москву. Советское правительство ответило, что если оно получит от президента Финляндии или министра иностранных дел заявление о том, что Финляндия готова капитулировать, то Советское правительство примет представителей и откроет мирные переговоры. Это произошло неделю назад, и никакого ответа от финского правительства получено не было.

    Если готово капитулировать, то мы начнем мирные переговоры ... мирные переговоры и капитуляция - хорошее сочетание. Хорошо, что вы хотя бы отказались от"безоговорочной капитуляции", уже тут прогресс, какие переговоры при "безоговорочной капитуляции" ... И что это доказывает? Это каким то образом доказывает ТРЕБОВАНИЕ капитуляции от финнов? Контекст и тут прост - хотите мирных переговоров - давайте подтверждайте готовность капитулировать (письменное подтверждение) и начнем переговоры о мирном договоре. Причем Сталин уже с 1943 года свой список требований к финнам предъявлял, финны его знали, аппетиты Сталина на каждом витке переговоров не росли, список требований просто конкретизировался ... Поэтому никакого ТРЕБОВАНИЯ о капитуляции и не было. Больше предъявленных ранее требований Сталин не хотел получить от финнов, он это подчеркивает ПОСТОЯННО в разного уровня документах и на разном уровне политиков ( к слову, скорее всего, именно по этому. главный финский переговорщик и пережил инсульт и умер, когда ему показали список условия мира, отличавшийся в отдельных случаях от требований с 1943 по июль 1944) .
    Вы понимаете разницу между мирными переговорами и безоговорочной капитуляцией (к слову именно США ввели в мировую практику понятие "безоговорочной капитуляции" и именно они в 1943 году без участия СССР выдвинули требование безоговорочной капитуляции к Германии и Японии)?

    Вот еще момент -
    Это пишет Вайну Х.М. в своей статье "О выходе Финляндии из Второй мировой войны" (1987) - в ней он дает ссылку на Gripenberg G. En beskikningscheffs minnen. D. II. Stockholm. 1960, s. 237 — 238, Вайну, конечно, просоветский финн, но он дает цитату из книги Грипенберга, которого явно считать просоветским нельзя.

    Теперь немного документов - [​IMG]

    30 июня 1944 США разорвали отношения с финнами (что заставило финнов поторопиться перейти к мирным переговорам), хотя еще ранее начали с ними подготовку неких переговоров (документ ниже будет). Официально мотивом для этого стала публикация Заявления Рюти (договор Рюти-Риббентроп), которое по факту уже было готово 22-23 июня и до 27 июня Маннергейм и Ко шлифовали его так, чтобы можно было и с Гитлером альянс сохранить и с союзниками мир подписать, обманув Гитлера. А по вашей версии - Рюти-Риббентроп спровоцировал Сталин "заявлением Бохеману" (хотя финны косвенно признают, что оно было согласовано ранее, чем пришел ответ от Коллонтай) ... Опять Сталин всех переиграл - и пальцем не пошевелил, а своей цели (о которой он постоянно говорил с 1943 года) добился ...

    [​IMG]
    [​IMG]
    Kalvados нравится это.
  29. Maati Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.03.2017
    Сообщения:
    108
    Симпатии:
    147
    Репутация:
    4
    Оффлайн
    И еще одна деталь - в 1944 Германия активно готовила государственный переворот в Финляндии с одной простой целью - заставить финнов воевать дальше без мирных переговоров с СССР и союзниками (причем с 1942 года), а не реагируя на события 1944 года. сентябрь 1943 - озвучена прямая угроза оккупации Финляндии немцами по итальянскому сценарию, в случае переговоров с СССР ...
    И. Риббентроп, лично прибывший в Финляндию для получения от нее заверений в сохраняющемся германо-финском единстве, продолжал параллельно уже на месте решать вопрос о свержении существующего руководства страны. в конфиденциальной беседе
    с немецким посланником В. Блюхером он 22 июня 1944 г. прямо поставил перед ним вопрос: «Найдется ли в Финляндии 1000 надежных людей, на которых можно бы было положиться в политическом отношении и которые бы были готовы, если от них потребуют, взять власть в свои руки». Blücher W. Suomen kohtalonaikoja. S. 381
    Подробно это описано в работе В.Н. Барышников. О германских планах 1942-1945 гг. совершения государственного переворота в Финляндии.
    На этом фоне можно вспомнит Василевского, который писал, что ни какой задачи наступления на Хельсинки не было, Ставка ВГК (по Василевскому) поставила задачу пройти за Выборг на обозначенную линию, прочно закрепиться на Карельском перешейке и перейти в оборону, основное внимание перенести на Эстонию - видимо это подготовка к "требованию" капитуляции - выйти на определенную линию,перейти к обороне и начать заниматься Эстонией.
    Тот же Барышников (в другой работе) трактует заявление 23 июня следующим образом- "Посланник СССР в Швеции А. М. Коллонтай разъяснила, что капитуляцию следует понимать как прекращение военных действий с целью достижения соответствующей договоренности. Но ответа с финской стороны так и не последовало". Правда конкретно прямую цитату он не дает, но дает ссылку на уже знакомую нам книгу Вlucher W. Ор. cit, s. 388. а критики Барышникова, например публицист М Солонин, не подвергают критике САМ фрагмент текста.
    И к слову о переговорах - еще 19 июня 1944 Финляндия на уровне начальника Генштаба обратилась к немцам с просьбой о помощи войсками (просили 6 дивизий), уже 20 Германия пообещала помощь, если финны удержат последнюю 3-ю линию обороны. Маннергейм пообещал (ели верить воспоминаниям немецкого генерала Эрфурта, через которого шли эти "переговоры") ... и это на фоне обращения к СССР, естественно тут и выплывает "безоговорочна капитуляция" ...
    Kalvados нравится это.
  30. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.979
    Симпатии:
    4.490
    Репутация:
    185
    Оффлайн
    Очень хорошо - значит не было никаких отдельных успехов советских летчиков и я вас обманываю. Но тогда получается, что именно вы в очередной раз пытаетесь вылить грязь на Россию. Что естественно :) ©
    Слово "отрывок" в русском языке подразумевает наличие иного текста. Для того, чтобы говорить, что во всем тексте ничего нет про успехи отдельных летчиков, надо для начала ознакомиться со всем текстом. Естественно ©, что вы этого не сделали.
    И в добавление еще одна цитата.
    Так что я в компании злобных русофобов, не влезающих в окна Кальвадоса-Овертона, не только вместе с наркомом обороны Тимошенко, но еще и с самим Иосифом Виссарионовичем
    Ну конечно же. Дубль два
    Это, во-первых.
    Во-вторых, и в главных, речь вообще шла не об этом, а о том, что одной из причин успеха Йутилайнена был низкий уровень подготовки советских летчиков в 39-41 гг. Даже если средний уровень финнов был низок (бог с ним, в конце концов здесь можно найти разные точки зрения) ни Йутилайнен, ни подготовка советских летчиков от этого ни хуже, ни лучше никак не становится.
    Что касается Маннергейма, то и это совершенно мимо: в приведенном вами фрагменте речь идет о проблемах довоенной (совещание 1938 г) подготовки финнов, и из приведенных слов совершенно невозможно сделать никаких выводов о сравнении авиации СССР и Финляндии
    А что касается Зимней войны, то у Маннергейма следующие комментарии. Первый как раз о том, что недостатки - это одно, а сравнение - совсем другое.
    А второй про советские ВВС
    Разве что бомбардировщики похвалил, правда несколько противоречиво - "хорошо справлялись с трудностями, порождаемыми суровой зимой: пригодился опыт, полученный при полетах в арктических условиях. Исключительно ясная погода января и февраля позволила наносить гораздо больше бомбовых ударов, чем можно было предполагать в погодных условиях обычной зимы."
    Разумеется, Маннергейм - человек заинтересованный, и его оценки нельзя считать неоспариваемой истиной. Но приводить его в пример для доказательства тезиса "финны были ничем не лучше", мягко говоря, странно.
    кто-то с этим спорит?
  31. Kalvados Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.05.2013
    Сообщения:
    919
    Симпатии:
    1.277
    Репутация:
    83
    Оффлайн
    Отрывок в русском языке означает часть какого -либо текста, который вы привели и на чем основывались. Так вот в нем было только "Опыт боев с белофиннами вместе с положительными результатами выявил и значительные недостатки", а дальше идут критические замечания.
    И где вы здесь видите грязь? Вы как наперсточник: "Кручу, верчу -обмануть хочу")).

    Критические высказывания наркомома обороны Тимошенко и Иосифа Виссарионовича относятся к конкретному случаю, и которые предлагали выход из ситуации и обеспечивали победу. Это не имеет никакого отношения к окну Овертона из которого торчат ушки Иа.

    Дело не в сравнении авиации, как вы почему-то считаете. Речь шла о подготовке летного состава, который накануне войны был крайне низок у финов, а у советских летчиков он был недостачен, что и выявилось в начале боев. О причнах потерь со стороны СССР, я уже писал выше. Когда к противнику отнеслись всерьёз ситуация резко изменилась. Приведенная оценка низкой подготовки финских летчиков, данная Маннергеймом, была сделана накануне войны и отвечала реальной ситуации в авиации. О качестве иностранных пилотов в финских Йутилайнен ничего сказать не могу.
  32. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.979
    Симпатии:
    4.490
    Репутация:
    185
    Оффлайн
    эээ, если я привожу отрывок из "Евгения Онегина", то это значит, что я привожу только этот отрывок, а не весь текст "Евгения Онегина"
    Нет, в этой моей цитате никакой грязи я не вижу :)
    Ну да, они относятся к конкретному случаю финской войны, о котором я и говорю. Да, из ошибок финской войны и ошибок начала ВОВ сделали выводы и обеспечили Победу.
    И? Неужели окна вашего ненаглядного Овертона не дают возможности понять, что никто не говорит о том, что у СССР во Вторую Мировую всё и всегда было плохо?
    Я так и думал, что комкор Шелухин в письме Тимошенко все перепутал
    А Маннергейм наоборот, когда писал про "недостаточный уровень подготовки", имел в виду не недостатки, а крайне низкий уровень. Теперь все встало на места.
    Без всякого наперсточничества :)
    Я тоже не могу, потому что Йутилайнен - это фамилия, а финские ВВС - Ильмавоимат. Ничего страшного
  33. Kalvados Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.05.2013
    Сообщения:
    919
    Симпатии:
    1.277
    Репутация:
    83
    Оффлайн
    Если вы выбираете отрывок, на который опираетесь, то естествено по нему и следует коментарий.

    Конечно. В чужом глазу видите соринку, а в своем не видите бревна )).

    Вот видите, вы уже соглашаетесь, что было не все плохо. Стоило вам указать, что не надо глядеть из окна Овертона, как вы становитесь более объективным. ))

    Подумайте еще раз. Это был критический материал, на основании которого были сделаны выводы и была обеспечена победа.

    Конечно. Маннергейм: "Я обращал внимание, что для наших лётчиков время обучения едва дотягивало до минимума 10 часов в месяц. Это вело к неуверенности лётчиков во время полётов, что, в свою очередь, приводило, по статистическим данным, к увеличению количества аварий, повлекших уничтожение техники и жертвы среди лётчиков, в два раза по сравнению с нормальным количеством часов обучения."
    Что и свидетельствует о крайне низком уровне подготовки, причем он не говорит о "положительных результатах", как в том отрывке, который вы приводили выше, стараясь не замечать этой фразы.
    Так что, увы, теперь не все встало на места.
  34. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.979
    Симпатии:
    4.490
    Репутация:
    185
    Оффлайн
    Очень хорошо. Значит в моей цитате про "не только положительные результаты"никакой грязи нет, но есть бревно. Все непросто
    Ну да, ведь раньше я вас уверял, что в СССР все, всегда и во всем было ужасно, и никакой Победы было. И обсуждение причин побед Юутилайнена в Зимнюю войну и в начале 3-й Финской были только предлогом для тотального очернения и оплевывания. Овертон не даст соврать.
    В этой же теме такой же удивительный оппонент мне объяснил, что я очень положительно отношусь к разгрому Квантунской армии только потому, что это помогло Америке.
    Подумал еще раз и своей точки зрения не поменял - это был критический материал, на основании которого были сделаны выводы и была обеспечена победа :) А критический материал относился как раз к тому периоду, о котором мы говорили :).
    Подумайте еще раз. Это был критический материал, на основании которого были сделаны выводы и обеспечена победа подготовка была улучшена. Именно к тому периоду, о котором мы говорим :)
  35. Kalvados Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.05.2013
    Сообщения:
    919
    Симпатии:
    1.277
    Репутация:
    83
    Оффлайн
    Дело не той цитате, которую вы подсовываете. А в том, что грязь вы приписываете мне в другой цитате:"именно вы в очередной раз пытаетесь вылить грязь на Россию. Что естественно."
    А подсовыванную цитату, вы приплели, чтобы прикрыть свои "правдивые" глаза в которых есть бревно)).

    Вот видите вы уже меняетесь, становитесь более объективным

    Конечно уверяли, что в СССР все было ужасно и очерняли по полной, исходя из ваших текстов (Овертон помогает вам соврать). О победе вы молчали, как рыба об лед)). Все-таки вы ведь не дурак.

    Наконец, вы немного подумали и зачеркнули слово "победа". Видимо была оговорка по Овертону. Конечно все хотят улучшить подготовку, даже фины, у которых она была на низком уровне.
    Да, и все-таки Маtii круто намял вам всем бока, отосительно Польши и Финляндии. Сдулись все потихоньку. Против документов и серьезного анализа ваши эмоции, фантазии и злоба бессильны...))

Поделиться этой страницей