История Второй Мировой - в процессе становления

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Crest, 13 июл 2007.

  1. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.979
    Симпатии:
    4.490
    Репутация:
    185
    Оффлайн
    Однозначно, второе.
    Подсчеты потерь самолетов - одна из самых мутных и спекулятивных тем Второй Мировой. Все безбожно завышают свои достижения и занижают потери. Тут даже первичные документы не помогают - в них точно так же может быть туфта.
    Можно, конечно, считать только сбитые самолеты, признанные с обеих сторон, но это всего лишь минимально доказанное число. Насколько выше реальные показатели - одному богу известно. Различия в методиках подсчетов все это счастье только усугубляет.

    Возвращаясь к тому, откуда ноги растут - безусловно, можно ставить под сомнение конкретные результаты Юутилайнена, Хартманна или Покрышкина и Кожедуба. Но мне кажется нет никаких оснований сомневаться в том, что это были очень незаурядные летчики, на счету которых действительно большое количество побед - пусть даже и меньше, чем задекларировано. Это, конечно, важные - но детали.
    Кстати, о Покрышкине и Самом Главном и Определяющем Показателе
    Как известно, Покрышкин на «Аэрокобре» одержал 48 из своих 59 воздушных побед
    1. Масса на мощность Аэрокобра P-39N = 3421/1150 = 3 кг/лс, гораздо хуже Брюстера и почти в 2 раза хуже И-16.
    2.
    Ничего Покрышкин не понимал в самолетах. Видимо потому что в World of warplanes не играл.
  2. vvtitan Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.11.2008
    Сообщения:
    1.657
    Симпатии:
    1.327
    Репутация:
    126
    Адрес:
    Минск
    Оффлайн
    Так это как раз доказывает мастерство Покрышкина, а не то что Аэрокобра лучше И-16.
    Это 1-е.
    И 2-е. Лучше уж сравнивать сколько всего за войну было сбито Аэрокобрами и сколько И-16.
  3. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.979
    Симпатии:
    4.490
    Репутация:
    185
    Оффлайн
    Совершенно верно :)
    Это в т.ч. доказывает, что классный пилот может достигать отличных результатов на самолете, который, по критериям оппонента, является редкостным отстоем. Вы просто не поняли о чем спор
  4. vvtitan Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.11.2008
    Сообщения:
    1.657
    Симпатии:
    1.327
    Репутация:
    126
    Адрес:
    Минск
    Оффлайн
    Я действительно не читал весь спор. Но в вашей аргументации нашел дыру, и указал только на нее.
    И войну выигрывают не классные пилоты. Их единицы. Слава от их подвигов возможно даже делала больше пользы, чем те 100-200 самолетов, которые они сбивали за всю войну.
    И кардинально повлиять на исход войны они не в состоянии. У Германии было больше всего асов, у которых больше всего побед, и что?
    И самолеты строятся не под асов.
    Ondatr нравится это.
  5. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.979
    Симпатии:
    4.490
    Репутация:
    185
    Оффлайн
    Никакой "дыры" вы не нашли, не выдумывайте - вы не поняли о чем идет речь.
    Я перечислил факты, которые полностью опровергают теорию Никобелича. Ни о том, что Аэрокобра лучше И-16, ни о том, что войны выигрываются не классными пилотами, речь вообще не шла.
  6. Kalvados Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.05.2013
    Сообщения:
    919
    Симпатии:
    1.277
    Репутация:
    83
    Оффлайн
    Мне больше понравился первый ролик, так как в нем показаны все ступени подготовки советских летчиков. Эта система подготовки летного состава опровергает суждение некоторых "знатоков" авиации. А приведенные в нем цифры потерь самолетов Германии, показывают, что в лице советских летчиков, гитлеровские пилоты имели грозного противника.
    Зюраткуль и vvtitan нравится это.
  7. Nikobelic Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.10.2016
    Сообщения:
    308
    Симпатии:
    64
    Репутация:
    9
    Оффлайн
    Все что вы привели это пустопорожняя болтовня. Которая не дилетанская даже, а просто глупая. Брюстер был признан в стране производителе, не годным для ведения войны по стандартам ВВС конца 41 года. Здесь уже вопрос о его качестве снимается. На летающем хламе сбивать по 11 самолётов (которые в основном имели лучшие характеристики) не реально.

    Я так и не понял по каким критериям у финских летчиков была лучше потготовка. По % учебных самолётов от боевых видно что подготовке пилотов И16 уделялось много большее внимание чем пилотов финских брюстеров. У ВВС РККА был боевой опыт, у финских не было.

    У АК была обтекаемая форма. Которая увеличивала некоторые характеристики, без увеличения мощности двигателя. В отличие от Брюстера - летающей бочки. Недостаточная мощность же была одной из проблем АК , из за которой пилоты снимали пулеметы с крыльев, резко ослабляя огневую мощь, чтобы увеличить летные характеристики.

    Все финские данные по сбитым самолётам нужно делить минимум на 10. А скорее на 15-20. Тогда мы получим их реальные показатели. Их данные не только НИЧЕМ не подтверждаются. Они усугубляются репутацией финских историков как профессиональных фальсификаторов. В 600 тысячной армии которая терпит полное поражение за 3 месяца в идеальных для себя условиях, наличие асов маловероятно.

    Наличие советских асов косвенно подтверждается фактом одержанной победы в воздухе. В 45 году они имели превосходство 6 к 1 в самолётах. Немцы часто даже не взлетали. У финнов же это чистая бумажная война, за которой нет никаких реальных данных, хоть чем либо проверяемых.
  8. Maati Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.03.2017
    Сообщения:
    108
    Симпатии:
    147
    Репутация:
    4
    Оффлайн
    Kalvados нравится это.
  9. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.979
    Симпатии:
    4.490
    Репутация:
    185
    Оффлайн
    так что вы написали - то и цитировал.
    Только у товарищей, которые судят о качестве самолетов только по целенаправленно отобранным негативным фактам, полностью игнорируя все, что не вписывается в их теорию.
    Из того, что неопытные американские летчики за штурвалом Брюстера уступали очень опытным японским пилотам на более быстрых и маневренных истребителях в условиях полного господства японской авиации, совершенно никак не следует, что Брюстер должен быть плох при любой тактике, против любого соперника, с любым пилотом, при любом соотношении сил.
    С той же Аэрокоброй ровно та же история: американцы ее совсем не оценили, точно так же, как и Брюстер. Самолет был неустойчив, срывался в штопор, летать на нем пилотам с квалификацией ниже среднего было просто опасно. При этом на больших высотах, где проходило большинство боев на западном фронте, Аэрокобра заметно уступала в скорости "мессерам".
    Но вот если за штурвалом был ас, и бои проходили на низких и средних высотах (что намного более характерно для советско-германского фронта) , то оценка самолета менялась на противоположную. Быстрый, очень маневренный, надежный самолет. Покрышкин свою Аэрокобру ни на что не хотел менять.
    Во-во. Оказывается, кроме тяговооруженности, еще важна аэродинамика - более того, она может сделать высокоманевренным даже очень тяжелый самолет. А сам Покрышкин в первую очередь отмечал вооружение. А другие летчики - надежность: можно было влезть в самую заваруху и самолет не подводил. А еще все отмечали прекрасную радиосвязь. И т.д. и т.п.
    О том и речь, что боевую машину нельзя оценивать только по одному показателю - иначе бы И-16 оставался в топе до самого конца дореактивного периода.
    Это тоже к вопросу о "не дилетантской, просто глупой" позиции :)
  10. Nikobelic Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.10.2016
    Сообщения:
    308
    Симпатии:
    64
    Репутация:
    9
    Оффлайн
    Какое то левое приравнивание что АК и Брюстер не ценили . АК активно использовался страной производителем против лучших самолётов противника. Брюстер сразу выведен из эксплуатации. АК произведено 10 000. Брюстеров 500. АК получил модификации которые пошли на конвейер. Брюстер просто снят , заменён на лучшие технические варианты.

    Я говорю о том что Брюстер был слабой машиной, не способной сбивать по 11 самолётов (с преимущественно лучшими характеристиками) на каждой. Про подготовку пилотов брюстеров также ничего кроме голословных утверждений.
  11. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.979
    Симпатии:
    4.490
    Репутация:
    185
    Оффлайн
    В США отношение было негативное - была бы возможность быстро заменить на другие типы самолетов, сделали бы это раньше. А те же англичане от Аэрокобр отказались практически сразу, посчитав что их самолеты намного лучше.
    https://airpages.ru/us/p39_3.shtml
    Но из того, что англичане отказались, совершенно не следует, что у Покрышкина был хлам, на котором он и одного самолета не мог сбить )
    Ровно то же касается и Брюстеров.
    Дубль три: из того, что слабо подготовленным американским летчикам на устаревшем Брюстере не удавалось успешно бороться с отлично подготовленными японскими летчикам на новом "Зеро" совершенно никак не следует, что лучшим финским пилотам на Брюстере ничего не светило при встрече с недостаточно подготовленными советскими пилотами на таких же устаревших И-16.
    И против новых, но отнюдь не совершенных ЛАГГ-3 или МиГ-3, у лучших пилотов шансы были. Так же как до поры до времени они были у хороших пилотов И-16 против новых мессеров, за штурвалами которых летали не только хартманны.
    А вот как появились Ла-5 и Як-3, то тут уже должно было очень сильно повезти - тем более, что в СССР к этому времени стало больше опытных классных летчиков. Но тот же Юутилайнен к этому времени пересел на Мессершмитт
    Если бы вы сказали именно это, то и споров бы никаких не было - понятно, что финны сильно преувеличивают.
    Но вы заявили, что Брюстер такой хлам, что на нем вообще ничего невозможно сбить. Что является ерундой, особенно в сочетании с аргументом про тяговооруженность как определяющий показатель
  12. longinean В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    12.04.2015
    Сообщения:
    2.126
    Симпатии:
    6.866
    Репутация:
    117
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    Записка наркома госбезопаности СССР

    ЦА ФСБ РФ. Ф. 3 ос. Оп. 8. Д. 57. Л. 1500–1504. Машинопись. Отпуск.
  13. Kalvados Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.05.2013
    Сообщения:
    919
    Симпатии:
    1.277
    Репутация:
    83
    Оффлайн
    Интересно, какую оценку даст этому документу Мааti? На мой взгляд это подделка: очень странный текст.
  14. longinean В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    12.04.2015
    Сообщения:
    2.126
    Симпатии:
    6.866
    Репутация:
    117
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    Согласен, что без подтверждения Maati подлинность сомнительна
    Странным текст вам кажется, потому что вы не понимаете, что это за текст, хотя написано же
  15. Kalvados Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.05.2013
    Сообщения:
    919
    Симпатии:
    1.277
    Репутация:
    83
    Оффлайн
    Согласен с тем, с чем вы согласны. Конечно, в этом вопросе Маати разбирается лучше всех участников.

    Ну, а вы, напротив, все понимаете. Тогда внесите ясность...
  16. longinean В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    12.04.2015
    Сообщения:
    2.126
    Симпатии:
    6.866
    Репутация:
    117
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    Маати новичок в этой теме, но задиристый. Мы уже сидим на горе документов, а он бегает внизу, что-то выдергивает из этой горы: "А с чего вы взяли, что это означает вот это? А? А документ какой-то странный! Почему он не так называется, а?" Мы с сочувствием смотрим на него сверху, но на эту гору ему никогда не взобраться
  17. Kalvados Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.05.2013
    Сообщения:
    919
    Симпатии:
    1.277
    Репутация:
    83
    Оффлайн
    Он не задиристый, а знающий. Ни на какой горе вы не сидите. Самодовольства много, а знаний мало. Он и выдергивал у вас почву из под ног, доказывая, что вы малокомпетентны в расматриваемых вопросах.
    Вы лучше поясните отрывок, который вы привели, и что хотели им показать.
  18. longinean В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    12.04.2015
    Сообщения:
    2.126
    Симпатии:
    6.866
    Репутация:
    117
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    Ну нет. До знающего ему примерно так же далеко, как до вас далеко понимание принципов повторяемости и воспроизводимости. То есть, бесконечно далеко, недостижимо.
    Но мы можем иногда спускаться к вам и разъяснять какие-то сложные вещи, жаль, что это зерно обычно падает в пустую почву
  19. Kalvados Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.05.2013
    Сообщения:
    919
    Симпатии:
    1.277
    Репутация:
    83
    Оффлайн
    Я же говорю, самодовольство и необъективность у вас зашкаливает. Давайте уже спускайтесь с напыщенных заоблачных высот и скажите уже наконец, что хотели показать отрывком, который здесь привели.
  20. Maati Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.03.2017
    Сообщения:
    108
    Симпатии:
    147
    Репутация:
    4
    Оффлайн
    Потрясающая безграмотность - эта записка наркома ни что иное, как пересказ донесения агента "Лицеист", о чем даже в самом тексте документа черным по белому написано - это не аналитика наркома, а "19 мая с.г. в беседе с источником НКГБ СССР «Лицеист» сообщил следующее:" ... и дальше по тексту цитируемого источника ... "Лицеист" - агент внешней разведки. Резидент НКГБ СССР в Берлине Кобулов Амаяк Захарович ("Захар") считал "Лицеиста" ценным источником информации, и его сообщения регулярно направлялись Сталину и Молотову, несмотря на то что имелись подозрения о сотрудничестве "Лицеиста" с фашистскими спецслужбами. После войны "Лицеист" был разоблачен как агент гестапо. Было установлено, что гестапо готовило ему материалы для Кобулова (будет расстрелян после войны в том числе и по причине подобной "информации" от Лицеиста), в которые наряду с правдоподобными фактами включалась и дезинформация ... "Лицеист", он же Берлинкс (немцы его называли Берлинке), он же агент гестапо "Петер" ... классический пример дезинформации, разоблачен Лицеист был в 1947 году (если память не подводит) самими гестаповцами (осужденными уже после войны) ...

    Спускайтесь со своих "гор документов", дети гор )))
    Gavrilin и Kalvados нравится это.
  21. Maati Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.03.2017
    Сообщения:
    108
    Симпатии:
    147
    Репутация:
    4
    Оффлайн
    Лучше бы тогда процитировали бы хозяина Лицеиста о советском опыте финской войны - 8 марта 1940 г некто Гитлер пишет в солнечную Италию некому Муссолини как раз по теме «зимней войны»: «Принимая во внимание возможности снабжения, никакая сила в мире не смогла бы, или если бы и смогла, то только после долгих приготовлений достичь таких результатов при морозе в 30—40 градусов и на такой местности, каких достигли русские...» Documents on German Foreign Policy 1918–1945. Series D, vol.VIII, p.877 (это письмо не предназначалось для публикации в рейхе, т.е. в нем писалось без политики, пропаганды и т.п.). К слову, насколько это можно экстраполировать на тему авиации в "зимней войне" ...
    Kalvados нравится это.
  22. Maati Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.03.2017
    Сообщения:
    108
    Симпатии:
    147
    Репутация:
    4
    Оффлайн
    Теперь что касается авиации в советско-финской войне - реальная аналитика (с советской стороны) была дана в документе, появившемся на основании приказа № 038 от 7 апреля 1940 - «для обработки материалов по действиям ВВС в войне с Финляндией и подготовки к печати оперативно-тактического обзора боевого использования авиации на финском фронте (с грифом «секретно») создать комиссию» ... Данная аналитика предназначалась для старшего и высшего командного и начальствующего состава ВВС Красной армии от командира полка и выше, а также для слушателей военных академий. В итоге она появилась под названием «Боевые действия ВВС Красной армии в войне против белофиннов» (Кстати, это обычная советская практика, в годы ВОв, например, уже 17 июля 1941 специалисты поехали на фронт анализировать происходящее для обучения, разработки методов борьбы с немцами, исправления ошибок и т.п.). Возможно она до сих пор с грифом секретно, наверняка она есть в спецхранах соответствующих военных академий и т.п.
    Что касается самой авиации - предлагаю обратить внимание на такую статистику
    взял из этой статьи https://airpages.ru/dc/db3fin.shtml (к слову там есть ссылка на пост с интересной трактовкой "того самого" подвига финского аса с 6 сбитыми в одном бою советскими бомберами, конечно там не совсем строго научно разбирается, но и про 8-9 финских истребителей, одновременно атаковавших 7 советских самолетов и сбивших 6 из них и т.п.).
    Кстати, там же есть интересная мысль - советско-финская война сравнивается с войной во Вьетнаме - потери авиации США 3374 самолета + 578 беспилотных самолётов (примерно 300 самолетов было сбито самолетами С. Вьетнама, остальное ЗРК и зенитки). Если добавить сюда еще и потери союзников США (например авиация Ю.Вьентама по количеству была 4-й в мире) и вертолеты, то получится примерно 13000 аппаратов ...
    Потери Северного Вьетнама - не менее 139—149 самолёта (без учёта небоевых потерь), если верить тете Вике ...
    и что на основании этого следует?
    Kalvados нравится это.
  23. Maati Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.03.2017
    Сообщения:
    108
    Симпатии:
    147
    Репутация:
    4
    Оффлайн
    дальше конкретно про авиацию
    далее идет планирование учебной деятельности, направленной на ликвидацию недостатков, даю фрагмент конкретно про ВВС
    Kalvados нравится это.
  24. Maati Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.03.2017
    Сообщения:
    108
    Симпатии:
    147
    Репутация:
    4
    Оффлайн
    Да и давайте без ваших надутых щечек и прочих"бумажных гор" на которых вы, якобы, восседаете, уже не первый раз ваша "бумажная гора" рожает "бумажную мышь", вызванные вашей неспособностью вести дискуссию (или несостоятельностью в научном плане) выпады личного характера меня только забавляют и вызывают смех. Но, тем не менее, надеюсь, что вы сможете стать хоть чуть-чуть профессиональнее и не будете в дальнейшем позволять себе подобные срывы в отношении оппонентов и меня лично.
  25. longinean В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    12.04.2015
    Сообщения:
    2.126
    Симпатии:
    6.866
    Репутация:
    117
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    Будем, будем позволять. Пока про нас всякие недоноски позволяют, и мы будем позволять. Угомоните Кальвадоса
    хехе
  26. Maati Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.03.2017
    Сообщения:
    108
    Симпатии:
    147
    Репутация:
    4
    Оффлайн
    То, что вы демонстрируете некомпетентность и инфантильность, это не так страшно (это можно устранить усердными занятиями и обучением в целом), а вот ваши, скажем так, вольности в общении с оппонентами и некоторые странности вроде обращения к себе в форме "мы", "будем", "будем" и т.п. оставляют очень неприятное ощущение, как и ваше стремление отвечать и решать за всех (опять же эти симптоматичные "мы", "будем" и т.п.). Да, не стоит указывать мне что делать, тем более в отношении других пользователей.

    Так что там с вашей очередной "бумажной мышью"?
    vvtitan нравится это.
  27. longinean В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    12.04.2015
    Сообщения:
    2.126
    Симпатии:
    6.866
    Репутация:
    117
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    Maati. пока вы нам продемонстрировали:

    1. Незнание примерно 90% того, что нужно знать
    2. Ребяческое потрясание фактами, которые вы только что узнали

    С вами неинтересно вести дискуссию, понимаете?
  28. Maati Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.03.2017
    Сообщения:
    108
    Симпатии:
    147
    Репутация:
    4
    Оффлайн
    Слив засчитан, как всегда аргументация на высоте "бумажной горы", порождающей "бумажных мышей" ... удачи вам в вашем нелегком восседании на "горе", гОре на горЕ :oops: и попробуйте пролечить это свое "нам", потом продолжим, может быть сможете адекватно вести дискуссию. И не приписывайте мне свои "достижения" - оба честно вами заслужены и подтверждены:hi:
    —- добавлено: 21 июн 2020, опубликовано: 21 июн 2020 —-
    Вот вы лучше пока скажите про свою последнюю "бумажную мышь" - вы не знали про фактическое авторство "Лицеиста" или сознательно искажали суть документа?
  29. Kalvados Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.05.2013
    Сообщения:
    919
    Симпатии:
    1.277
    Репутация:
    83
    Оффлайн
    Да, этот тип всячески избегает этого вопроса, так как в очередной раз показал свою глупость, замешанную на хвастливости, которую использует в качестве дымовой завесы. А когда его выводят на "чистую воду", то позорно сливается.
  30. longinean В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    12.04.2015
    Сообщения:
    2.126
    Симпатии:
    6.866
    Репутация:
    117
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    Я же вам говорил, Кальвадос, что вы понимаете документ неправильно
    Недообразованный Маати при поддержке недоумка Кальвадоса - нет, так мы Вторую мировую не поймем
  31. Kalvados Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.05.2013
    Сообщения:
    919
    Симпатии:
    1.277
    Репутация:
    83
    Оффлайн
    Да, придавленному конкретным вопросом longinean, ничего не остаёться как переходить на личности с целью перейти на взаимные оскорбления, чтобы замутить тему, и избежать нормальной дискуссии. Как всегда мелкая Провокация и Глупость в одном флаконе. Позорный слив продолжается.
  32. Maati Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.03.2017
    Сообщения:
    108
    Симпатии:
    147
    Репутация:
    4
    Оффлайн
    :nono::popcorn::cool:
  33. longinean В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    12.04.2015
    Сообщения:
    2.126
    Симпатии:
    6.866
    Репутация:
    117
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    То есть это я перешел на личности, да?
    Недоумок реально не считает свои нападки переходом на личности

  34. Kalvados Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.05.2013
    Сообщения:
    919
    Симпатии:
    1.277
    Репутация:
    83
    Оффлайн
    Как и ожидалось на вопрос ответа не было )) Только оскорбления. Да, Маати придавили Вы своим конкретным вопросом longinean, . Сливается по полной.
  35. Maati Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.03.2017
    Сообщения:
    108
    Симпатии:
    147
    Репутация:
    4
    Оффлайн
    :nono::popcorn::cool: только учтите, если вы опять будете как страус прятать голову от ответа, то вы можете ее повредить, ведь вы же на "горе бумаг" восседаете, неудачно голову спрячете и все ... травма будет.

Поделиться этой страницей