История Второй Мировой - в процессе становления

В общем, спорить можно до бесконечности, но оба варианта вызывают вопросы. Считается, что вариант с рукопожатием с британцем истинный, а с рукопожатием с немцем фэйк. На самом деле оба варианта могут оказаться фэйком. То, что Кукрыниксы рисовали про бомбежку Лондона в 1940-41-м годах, для меня кажется вполне логичным и разумным - т. Сталин заранее все планировал и должен был дать задание на подобный плакат на случай войны против Британии. Это как красные пакеты в сейфе штабов армии: в случае наступления определенной оперативной обстановки определенный пакет вскрыть, остальные сжечь не вскрывая. Но войны с Британией не случилось и ... что-то подобное всплыло сейчас в интернете. Возможно, что и самолет а-ля британский попросту подделан нынешними умельцами фотошопа, поскольку неясно появление обоих этих изображений плакатов. Зато что точно известно, что вот этот плакат был:



что и было зафиксировано в американском журнале. И как видим, оба самолета тут нарисованы более чем схематично, со стандартными хвостами - никакого сравнения с обсуждаемыми плакатами.

 

Абсолютно исключено. Карикатура с бомбежкой Берлина известна давным-давно, имеется в каталогах. И подделывать ее не имеет никакого смысла. Хотя бы потому, что существует такая же карикатура в "экспортном" варианте, которую Вы тут же и приводите.

1. Не существует никаких планов и никаких документов относительно совместной бомбежки Великобритании.
2. Пропагандистские плакаты - это отнюдь не красные пакеты, которые являются абсолютно необходимыми именно в момент начала войны и поэтому готовятся заранее. Плакаты никто заранее не делает - хотя бы из соображений секретности. Вовлекать кучу гражданских лиц в совершенно секретный план без всякой нужды - это бред

Это лишний раз доказывает только то, что вариант в бомбежкой Берлина на черном фоне - не фейковый. Ибо картинка и текст ровно о том же - никаких принципиальных изменений. От того, что самолет нарисован схематично, не меняется совершенно ничего

 

Ну дайте ссыль на такой каталог, хоть гляну.

Эта карикатура не экспортный вариант, а для внутреннего употребления. Просто американцы, не имея иного, у себя перепечатали.

Не "не существует", а "неизвестно". Мало ли чего нам неизвестно.

Какая куча лиц? Трое авторов Кукрыниксов - куча лиц? И откуда вы знаете, готовятся заранее или не готовятся? Вы так все время безаппеляционно утверждаете, как будто свечку держали.

Сама идея конечно же не фэйковая. А вот исполнение скорее всего фэйковое.

 

В онлайне, увы, нету. Есть коллекции советского плаката. http://soviet-posters.chat.ru/alies.htm.

Владрусс, "экспортный вариант" условно - потому что с переводом.
Еще раз - какой смысл делать абсолютно аналогичный фейковый вариант? в чем смысл такого фейка?
Вот смысл подделки с бомбежкой понятен - создать "сенсацию" про сталинско-гитлеровские планы. Потроллить суворовцев или антисталинистов.
А тут?

С логикой "то что нет никаких доказательств и свидетельств, ничего не означает" можно утверждать абсолютно что угодно. Это не разговор

А Маршак? А сотрудники типографии?

Свечка тут не нужна. Нужен элементарный здравый смысл. Если готовится сверхсекретная операция, да такая, что за 85 лет так никаких документов и не обнаружено, то посвящать в ее детали кроме единиц в военно-политическом руководстве никто не будет.

и вдобавок разоблачение фейка
http://my.mail.ru/community/solovievclub/449707B661BF9D4F.html

 

Ну, это же онлайн тоже? И непонятно, как этот плакат сюда попал. Все инкогнито.

Ну, приколистов в мире много.

Проблема в том, что до сих пор не найдены планы войны на случай германского нападения. Но ведь это не значит, что их не было?! Здравый смысл подсказывает, что они должны были быть. Но их нет! А это, я вам скажу, не какой-то плакатик нарисовать. Над ними месяцами трудились десятки, если не сотни людей из Генерального Штаба во главе с Жуковым. Про них говорил Василевский, что да, были. Но, говорит, как только немцы напали, то планы сразу стали неактуальными. И потом почему-то эти планы из природы исчезли. Ну, не удивительно? Не иголка же в стоге сена, в самом деле. Поэтому, можно с полным основанием утверждать, что если готовились планы войны против Британии, то они точно так же исчезли. Вместе с плакатами. И исчезнуть для них было гораздо больше оснований, чем при подготовке войны с Германией.

Это некритичное количество народу.

Тоже одна голословщина. Ни ссылок, ни фоток живых плакатов или хотя бы каталога с этим плакатом.

 

Еще раз - тут нет никакого прикола. Делать фактически копию реально существующего плаката (там где все на белом фоне) никто не будет. Бессмысленно. Ни шутки, ни провокации, ни, тксказать, творческого поиска в этом нет. В отличие от фейка с Лондоном.
Как-то многовато набирается - тут бессмысленный прикол, тут нарисован английский самолет потому что якобы не нашлось картинки с немецким, тут загадочные планы совместной бомбежки Лондона, о которых нет ни прямых, ни косвенных свидетельств.

Разумеется, не значит, ибо они были. Многочисленные планы стратегического развертывания вооруженных сил в целом и КОВО и ЗапВО в частности. Просто в этих планах предусматривался совершенно иной сценарий начала войны, когда мы не пускаем немцев на свою территорию и сами наносим удары. Посчитали, что блицкриг при таком соотношении сил невозможен, не предусмотрели то, что немцы не дадут времени на развертывание первого эшелона. И много еще чего.

Василевский говорил про реально существующие и никуда не пропавшие планы стратегического развертывания

 

Про "исчезнувшие" планы по Германии см. выше. Даже если предположить, что что-то до сих пор в закрытых архивах, а немцам просто не повезло и летом 41-ого они ни в одном штабе не смогли найти соответствующие планы (а оные планы обязательно должны были быть донесены до командиров частей), то есть хотя бы косвенные факты, на которых Суворов и Ко могут выстраивать какие-то концепции. Относительно же Англии нет ничего (есть, правда, г-н Осокин, но у него другой английский сценарий). И главное - у СССР банально не было матчасти для бомбежки Лондона. Ер-2 с большой натяжкой мог - но он выпускался только с октября 40-ого и небольшим тиражом.
Разве только если пользоваться немецкими аэродромами - но никаких перебросок советских самолетов никем никогда не зафиксировано.
Хотя, вообще говоря, планы войны с Англией были и многие документы на эту тему известны. Но это планы гипотетической войны, без какой-либо конкретики по срокам. Но готовить плакаты для войны, которая теоретически когда-нибудь может произойти - это вздор.

Это не критичное, а сверхкритичное количество народу, ибо критичное в делах подобного уровня секретности - это один лишний человек.
А тут с десяток гражданских чайников - причем секретность нарушается из-за какого-то абсолютно незначимого и несрочного вопроса.

А там нет опровержений фейковости плаката с бомбежкой Берлина, так как Вы, кажется, единственный человек, кому в голову пришла столь оригинальная мысль . Остальные либо не знали про этот плакат, либо хотя бы заявляют, что Кукрыниксы его переделали.
А вот доказательства того, что плакат с Лондоном отфотошоплен, там есть. Возможно, вы не дочитали до конца.

 

Я по этим планам попозже выскажусь.

Если исходить из того, что готовилась оборона границы, то эти планы должны были быть в сейфах. Но немцы этих планов не нашли. А вот если готовилось вторжение в Германию - и все признаки на это указывают - то преждевременное нахождение этих планов в сейфах весьма чревато. Предателей и перебежчиков и у нас хватало.

Вам не приходило в голову, что война против Британии могла задумываться как совместная с Германией? Или вы считаете, что советские самолеты плюнув на Германию явочным порядком через ее территорию должны летать? Наверное, бомбить-то как раз в основном должны самолеты Люфтваффе, но, конечно, совместно с советскими. И да, с немецких аэродромов.

Почему вздор? Сделали один плакатик и отдали Сталину на память. Он его в сейфе у себя придерживает до поры до времени. Никому этот плакат не помешает, а если время подойдет, т. Сталин этот плакатик из сейфа вынет и даст команду его размножить во множестве экземпляров. По-моему, это как раз очень логично.

Вы серьезно считаете, что ребята из Агитпропа были обычными гражданскими штафирками и могли болтать все, что им вздумается?

Там говорится, что плакат был переделан в 1944-м году. Но я задам вам ваш же вопрос: почему тогда на нем написано Кукрыниксы 1941?

Там пишут, что не знают кто это сделал, и это, мол, неважно.

Думаю, как и плакат с Берлином.

—- добавлено: 2 мар 2016, опубликовано: 2 мар 2016 —-

Это называлось "Планы прикрытия мобилизации и развертывания". Но это общая концепция, ее еще следовало наполнить конкретным содержанием, чем Генштаб во главе с Жуковым почти полгода и занимался.

Совершенно верно: мы начинаем мобилизацию и развертывание против неотмобилизованных и недоразвернутых войск Германии, а чтобы они контрударами нам эту мобилизацию и развертывание не сорвали, мы начинаем бомбить немецкие мосты, склады, ж/д узлы, войска и прочее. То есть то, о чем Суворов и говорит: сами первыми нападаем. Вот под такой сценарий и готовились многочисленные конкретные планы для каждого военного округа, для каждой армии. Понятно, что эти многочисленные планы до поры до времени в войска не могли поступить, они все в Генштабе хранились. В случае часа Х должна придти команда на вскрытие красных пакетов, в которых сказано, какой части какую дислокацию занять. После этого уже из Москвы должны поступить подробные разработанные планы на боевые действия. Но когда Гитлер ударил, то понятно, что эти планы стали не более, чем макулатура и никто их в войска направлять не стал. Поэтому немцы так и не смогли их обнаружить.

 

Владрусс, не было двух вариантов - либо нападать, либо защищаться. Был один - не пустить на свою территорию и самим нанести удары по польским и прусским городам. Тксказать, сдержать прессинг и предъявить козыри ©

Естественно, совместная с Германией. Но сначала должна быть переброска нашей бомбардировочной авиации на немецкие аэродромы. И чтобы осуществить оные коварные планы требуется время. Значит речь идет не о внезапном советско-германском блицкриге. А тогда нет никакой нужды с срочном изготовлении плакатов (впрочем, и в случае блицкрига оной нужды не было) - это полный абсурд с точки зрения секретности

Совершенно верно, Маршак, Куприянов, Крылов, Соколов были обычными гражданскими штафирками и никто в здравом уме и трезвой памяти - ни Сталин, ни Молотов, ни Ворошилов - не стал бы посвящать гражданских людей в сверхсекретный план, да еще без всякой нужды. Даже в Политбюро и Генштабе далеко не всем полагалось знать о подобных планах - а тут Маршак.
В конце концов, режим секретности четко регламентируется

Потому что товарищи решили, что речь могла идти только о событиях 44-ого года, когда наша авиация получила возможность бомбить Берлин. Но забыли, что был еще рейд августа 41-ого

Неправда, это пишут о 3-м плакате с текстом на немецком. Неважно, кто добавил немецкий текст на плакат

"Думаю" или Вы проверили и у Вас есть подтверждения? Это немного разные вещи

 

Версия, что Сталин зачем-то захотел плакат о том как СССР с Германией бомбят Лондон, напомнила любимое

 

А я про что? Я ж про то же самое: обороны страны от германского вторжения попросту не предполагалось. По той простой причине, что Сталин во вторжение Гитлера попросту не верил. Зато сам планировал вторгнуться при случае в Германию.

Безусловно.

А никто этой речи и не ведет. Если бы Сталин договорился с Гитлером о войне против Британии, то понятно, что переброска войск на помощь Гитлеру потребует времени - какой тут блицкриг?

Опять же: никто не говорит о срочном изготовлении плакатов. Я наоборот говорю о изготовлении загодя, на всякий случай. Всего лишь одного плаката, сделать который максимум полчаса для профессионального художника.

Какой план, я вас умоляю. Ну, получили Кукрыниксы задание изготовить такой плакат, и что? Сразу все поняли, что завтра нападаем на Британию? И сразу всем растреплем об этой военной тайне? Да кто им поверит? А в НКВД дураки сидят, конечно, не отследят, откуда у этих слухов уши растут. Ну, прекратите уже про ужасы-то рассказывать.

Что значит "забыли". Плакат кардинально переработан, фактически это новое произведение. И чтобы поставить на нем дату 1941-й год, это не забывчивость а сознательное действие.

Да это то же самое.

Ну, написал же, что "думаю", чего неясно? Это моя версия такая. По крайней мере, для меня происхождение обоих обсуждаемых плакатов вызывает большие сомнения. Точнее, именно плакат с бомбежкой Берлина.

Ну вот и славно. Тему можно закрывать. Каждый остался при своих, можно переходить на юмор.

 

К 40-му году Гитлер воздушную битву за Британию уже успешно продул, и помочь ему Сталин в этом ничем не мог. В чем цимес - отправлять туда наши самолеты, чтоб и их тоже посшибали?

 

Вы немного ошибаетесь. Не к 40-му году, а к 41-му:

До 10 июля вполне возможны были какие-то разработки планов по совместному участию в войне против Британии Гитлера и Сталина.

 

А теперь посмотрите на карту и объяснити что за встреча могла бы быть у СССР и Германии над Лондоном? Довольно странно называть встречей совместный вылет из Европы с одних и тех же аэродромов. С Берлином все логично - летали с двух сторон и встретились.

 

Вотыменна. Назначили свидание над городом, а не договорились о совместном вояже к городу.

 

Вы с Кукрыниксов требуете достоверности?

 

Итого. Немец на английском самолёте встречается над Лондоном с русским, летящим навстречу, но с того же самого аэродрома. Тогда понятно почему Сталин решил сохранить такой дивный плакат

 

Прикиньте, сколько он сейчас стоит

 

А что, в Германии должен был быть всего один аэродром? С двух разных они не могли бомбить Лондон? Или с четырех? Или с двадцати, к примеру?

 

Да, Владрусс, в Германии всего один аэродром.
Фигней занимаетесь.
С любого германского аэродрома лететь в Англию на запад или на северо-запад. Никаких путей "навстречу" нет. Количество допущений уже начинает зашкаливать

1. Кто-то делает фейковый вариант плаката не меняя ни суть, ни креативную концепцию - без всякого смысла
2. Сталин зачем-то просит сделать ему плакат с бомбежкой Лондона до принятия каких-либо решений о войне с Англией - ко всем прочему игнорируя элементарные нормы секретности. "Да кому они растрепят, кто им поверит?" - это сильно
3. Немец почему-то летит на британском бомбардировщике - а это у них не было нужной картинки
4. Немец и русский летят с разных сторон на Лондон, в противоречии и с географией, и с текстом Маршака - ну так это все условности такие
5. Нет никаких документов, свидетельств, воспоминаний о подготовке удара по Лондону ни в СССР/России, ни в Германии - все уничтожено-засекречено.
Аут

 

Серьезно? Это значит, что одновременно десятки бомбардировщиков и истребителей, которые летели бомбить Британию во времена "Битвы за Британию" все взлетали с ОДНОГО аэродрома? Кого вы лечите?

Я утверждал иное?

Если лично вы не видите никакого смысла, это не значит, что его нет.

Хотите, я вам приведу рисунки из американских журналов, как США бомбят ядерной бомбардировкой Москву, как берут в плен советских солдат? Рисунки опубликованы открыто. Кто-то поверил, что скоро начнется война США с СССР? А ведь, если по вашей логике, художники выдали военную тайну, что США готовится напасть на Советский Союз.
В общем, хватит спекулировать на мнимом нарушении секретности.

Ну и пусть себе летит. Только к плакату Кукрыниксов это не имеет никакого отношения. Как на самом деле Кукрыниксы рисовали самолеты, я пример уже приводил.

Нет, в агитационном плакате обязательно должен присутствовать фотографический реализм, а как же. Особенно Кукрыниксы этим реализмом ненормально страдали.

Действительно странно-то как. У нас же ничего никогда не секретили, документы не уничтожали - как можно подумать, что можно что-то засекретить, бред какой-то! Кому это надо чего-то секретить, мы же открытое общество с общечеловеческими ценностями, особенно при Сталине, у нас от наших зарубежных партнеров никаких тайн нет и быть не может.
Аллес.

 

Вы уж либо снимите, либо наденьте. Была ли вокруг планировавшейся совместной спецоперации такая секретность, что никаких следов не осталось (что даже немцы про нее не узнали ), либо первое, что сделали - это разболтали совершенно левым людям, по определению ненадежным творческим натурам. Никого лучше Маршака тут найти вообще невозможно. Маршака, который до революции не вылезал из Англии, обожал её, 2 года учился в Лондонском университете, у него дочка там родилась, у него там масса друзей и знакомых осталась. При этом только что в Питере разгромлено его издательство, присели за "участие в троцкистских организациях" Заболоцкий с Олейниковым. Ну кому ж еще заказать сверхсекретный плакат про бомбежку Лондона?

Ведь что надо в первую очередь сделать при планировании сверхсекретной операции?
Правильно, надо сделать следующее:
1) напечатать о ней плакаты (то есть пофиг, что все узнают),
2) плакаты все-таки глубоко запрятать в сейфы, так что только один случайно неизвестно откуда всплыл через 70 лет (то есть уже не пофиг, что все узнают)

Сталин, конечно, шизик, но чтоб настолько...

 

Я аргументирую почему нет смысла в фейке с Берлином - и точно так же я объясняю почему есть смысл в фейке с бомбежкой Лондона. Вы не делаете ни того, ни другого.
Пока что единственный "аргумент" в пользу фейковости плаката с Берлином с Вашей стороны - "я думаю, что он тоже отфотошоплен". Доказательства использования фотошопа вы почему-то привести забыли

А, ну если Вы считаете, что этот плакат что-то типа фильма про Рэмбо, "фантазия на тему", и никак не связан с планами Сталина (только почему-то засекречен, но как-то странно), то тогда, конечно. Можно обсудить и такую замечательную версию

Кукрыниксы "на самом деле" рисовали самолеты по разному.
Английский самолет мог быть "просто самолетом"
Английский самолет мог быть английским самолетом
Но английский самолет никак не мог быть немецким самолетом

Могли засекретить и уничтожить, Владрусс, могли. Но тогда бы не было никакого плаката Либо-либо.
Впрочем, onedrey уже все прекрасно объяснил

 

Петербургскому историку Кириллу Александрову грозит уголовная статья.
Прокуратура изучает его диссертацию о власовцах на предмет «призывов к развязыванию агрессивной войны».

 

Кто говорит про планирование сверхсекретной операции? Только вы с Иа. Я говорил о том, что возможно, что Сталин с Гитлером вели переговоры о совместных действиях против Британии. Под эту сурдинку и был заказан плакат. Но вести переговоры, это не то же самое, что планировать сверхсекретные операции.

Ну, разболтал бы Маршак "сверхсекретный план" своим друзьям из Ми-6 в Лондоне, и что? Чего принципиально нового бы он сообщил? Что его Сталин заставил плакатик нарисовать? Они бы сказали: "Спасибо. А более конкретные сведения есть? Количество войск, дислокация, время нападения. А каково состояние согласованности Сталина и Гитлера: они уже обо всем договорились, или это только на уровне ваших предположений? Есть что-то более конкретное? Нет? Ну, за плакатик спасибо, но просим больше с этой ерундой к нам не обращаться". Вот вам и вся цена "сверхсекретной информации", которую мог бы разболтать Маршак.

Это уже ваш стеб. К делу он не относится. Вы мыслите плоско и примитивно. Плакат мог иметь совсем иной смысл. Допустим, Маршак нажаловался в Лондон, что Сталин заставил нарисовать Кукрыниксов плакат про бомбежку Лондона. Допустим, там поверили и усрались со страха. Значит, замысел Сталина реализовался в полной мере: "Видите, как я с Гитлером договариваюсь? Не хотите бомбы на Лондон? Давайте тогда со мной договаривайтесь". Обыкновенный политический шантаж.
Они все друг друга шантажировали и кулуарно о чем-то договаривались до самого 22 июня - Гитлер, Сталин, Черчилль.

 

Ого, история заиграла новыми красками. Так сверхсекретный плакат был заказан, чтоб ложной угрозой напугать Британию! Какая тонкая игра.

 

Да, нет - принципиально новым для них было бы то, что Сталин собрался вместе с Гитлером бомбить Лондон и подготовка операция уже на такой стадии, что даже изготовлены пропагандистские материалы

Такое могло случиться только в том случае, если бы в МИ-6 сидели исключительно идиоты, во-первых, почему-то решившие, что автор стихов к плакату по каким-то таинственным причинам владеет всей необходимой информацией о планах операции, а во-вторых, по еще более загадочным причинам игнорирующие информацию о подготовке к нападению только по той причине, что там не указаны сроки и дислокация.
Но так как это было не совсем так, то Ми-6 проинформировало бы правительство, англичане подняли бы хай, возможно, вызвали нашего посла и потребовали объяснений. Зачем товарищу Сталину раскрывать карты заранее и получать большой скандал - тайна великая есть.

Про то, что со стороны англичан никто никогда ничего не рассказывал о шантаже с плакатом и никаких документов на эту тему нет даже не спрашиваю - все, разумеется, сверхсекретное

—- добавлено: 3 мар 2016, опубликовано: 3 мар 2016 —-

Не совсем ясно, зачем для переговоров нужен плакат. Для украшения кабинета спецсвязи? чтобы Сталин в ходе переговоров помнил о чем идет речь? весь пропагандистский креатив решили утверждать совместно?

 

Несомненно. Правительство Британии обязательно бы приняло к сведению, это бесспорно.

И получили бы в ответ: "А чем докажете?"

Какие карты, вы о чем?

Конечно, англичане не дураки покупаться на подставу.

—- добавлено: 3 мар 2016 —-

То, что Сталин был союзником Гитлера еще с августа 1939-го года, для англичан не было никаким секретом. И то, что Гитлер со Сталиным вполне могли снюхаться против Британии, этот вариант обязательно должен был прорабатываться. Ничего нового плакатик Кукрыниксов прибавить не мог. Но как очередное напоминание англичанам со стороны Сталина, он вполне мог сыграть свою роль.

 

Самое обидное, если Маршак с Кукрыниксами все-таки оказались патриотами и сохранили тайну. Такой план сорвался!

 

А как ви думаетэ, товарищь Онэдрэей (пыхая трубкой), ви серьезно считаете, что товарищ Сталин не позаботился о том, чтобы эта информация не попала в нужные руки?

 

Мы с вами даже не предполагаем, какая тонкая игра идет на высоком политическом уровне и какие там используются средства и методы.

 

Там обычные некомпетентные идиоты. Нет на высоком политическом уровне тонкостей.

 

То есть как это? Этот плакатик как раз и давал понять, что Гитлер со Сталиным-таки снюхались против Британии. Причем на уровне совместной военной операции.

Ладно, выстраивать ничем не подтвержденные гипотезы можно до бесконечности, бог с ними
Возвращаемся к простому вопросу - какие у Вас основания считать, что плакат с бомбежкой Берлина может быть фейком? Вы написали "я так думаю", но ничем не аргументировали.

 

Объясняю.
Посмотрите приколы от Кукрыниксов: https://yandex.ru/search/?text=кукрыниксы плакаты вов&lr=65&clid=2130665

И найдите и покажите мне хоть один плакат, где бы было хоть что-то похожее на реальность, то, о чем мы здесь начали говорить - английские самолеты и т.п.
Кукрыниксы принципиально все извращали до гротеска.
А те два "плаката" совершенно не соответствуют духу Кукрыниксов. От слова "абсолютно".
Не сходится логика.
Я понятно выражаюсь?

 

Во-первых, это неправда - гротеск был только одним из инструментов. Полным-полно плакатов, где герои - не говоря уже о второстепенных персонажах и предметах - отнюдь не гротескные.
Вот, например, очень известная карикатура. Образ крестьянина

Во-вторых, вот вам "хоть один плакат" в той же стилистике и с ровно той же степенью прорисовки самолета - фонарь более или менее, все остальное условно