Топалов - читер?

i Невозможно найти страницу
Возможно, эта страница была удалена, переименована, или она временно недоступна.

[—-]

Попробуйте следующее:

Проверьте правильность адреса страницы в строке адреса.

Откройте kasparovchess.crestbook.com домашнюю страницу, затем найдите там ссылки на нужные данные.
Нажмите кнопку <—Назад, чтобы использовать другую ссылку.
Нажмите кнопку <Поиск> для поиска сведений в Интернете.

Топалов раздаст всем люлей!

Нет, я не уверен, что никто не пользует компа. Были случаи, когда это очевидно, в пресе появляються доказательства об этом, кажется ухватили какого-то румына и латиноамериканца. Но обвинять гроссов с рейтингом 2750 и выше думаю обидно ? у них залог високий и риск не стоит (сам факт приглашения для участия в супертурниров приносит им немало денег). Я думаю, что Топалов просто возпользуеться моментной конюктуре в шахматном мире и стремится заработать как можно больше, ведь у него уже 32-й год пошел и поэтому мало интересует титул чемпиона мира (считаю, что матч Топалов- Крамник обоим интересует прежде всего коммерчески).

Кстати, я наблюдал за партию Топалов-Пономаров в Софии 2006, комп быстро находит ход 30. Крh2!! с неясной игрой, но Топалов не нашел и оказалься в проигранной позиции.

Вообще шахматы единственный индивидуальный спорт, где возможна ничья! Думаю, что это очень плохо, так как возможно без усилиях, следуя теорию, накаплывавать очков и соответно денег (прословутые +1, +2 и т. д.). Софийское правило ? шаг в верном посокой, и оно понятно встречает сопротиву приверженицов ?плюсов?.

Я, конечно, фанат Топалова, так как был в свое время фанат Таля, Корчного, Карпова, Каспарова. Насчет Фишера у меня особое мнение ? его хорошо продуманый взлет совпадает с смену поколения в советском шахмате, не случайно он отклонился от матча с Карповым, который, как показали следующие годы, безусловно доминировал в мире.
Его взлет (эсли можно считат прибавление 50-60 пунктов ЕЛО взлетом) за счет улучшении дебютной подготовке и, как показал чемпионат мира, взросшая сила игры в окончаниях.

То, что отличает Топалова ( как и выше упоменятых) от современников это БОРБЕНОСТЬ ? он рано остал без родителей, не имел поддержку госсударства в ужасные годы после распада соца, против него было статускво в шахматном мире.
Обычно он сидит за доской больше всех, средная продолжительност его партии наверно 50-60 ходов, он БОРЕТЬСЯ все время, для него важен прежде всего результат. Кстати, так играть можно 10-12 партии, не случайно на более длительных турниров у него результатов хуже.

Возможно, повтаряю, что в элите изпользуют компа во время игры, но логика говорит, что это крайне рискованно и не стоит ради несколько тысячь баксов больше опропастить свою репутацию

2 Ivo54

"Были случаи, когда это очевидно, в пресе появляются доказательства об этом, кажется ухватили какого-то румына и латиноамериканца. Но обвинять гроссов с рейтингом 2750 и выше думаю обидно ? у них залог высокий и риск не стоит (сам факт приглашения для участия в супертурниров приносит им немало денег). "

Чтобы получать денежные приглашения в супертурниры, надо показывать достойные результаты. Не будет их - не будет и приглашений. Кроме таких турниров бывают ещё разные чемпионаты, отборы, игры за команду и т.п. Короче, не буду доказывать очевидное: элита очень сильно озабочена результатами, гораздо сильнее любителей. Так что стимул для читерства есть.

"Возможно, повтаряю, что в элите изпользуют компа во время игры, но логика говорит, что это крайне рискованно и не стоит ради несколько тысячь баксов больше опропастить свою репутацию."

Ради тысяч может и не стоит, если живёшь более-менее в достатке. А ради миллиона баксов, ради престижного титула, ради первого места в рейтинге? Насчёт рискованности, тут надо вникать в технические аспекты. Я тут не спец. Но если техника позволяет, впоследствии доказать ничего нельзя и о самой проблеме читерства никто и не заикается, то где он, этот чрезмерный риск? Ни доказать, ни опровергнуть ничего не получается, а презумпция невиновности обеспечит спокойную жизнь.

"По мнению Долматова, Топалов откажется от матча с Крамником, несмотря на подписанный контракт."

Вот это грамотно! Теперь пусть только попробует сбежать Долматов - молоток!

Ну что ж, начинается появляться результат - в том числе, возможно, и
моих слов.
В качестве меры контроля во время матча я бы предложил наблюдение во время партии за всеми членами делегаций игроков. А то в Сан-Луисе Чепаринов сидел во время партий в номере, и никто не видел, что он там делает. Ну, не хотелось ему из зала посмотреть, нелюбопытный он наверно!
Кстати, интересно, во время других турниров Топалова Чепаринов тоже безвылазно в номере сидит? Или его таки видели среди зрителей?

Серьезные вроде люди... Не знаю Долматова, но АБСОЛЮТНО уверен, что человек подозревающий чемпиона мира (даже и не признанного мною ) в читерстве ну никак не может быть главным или вообще каким-то тренером сборной...

Тема эта обсуждается в гостевой уже года полтора - с Сен-Луиса. Я тогда высказал простую мысль - что серьезные аргументы в пользу читерства Топалова или против него можно было бы получить, проделав СТАТИСТИЧЕСКИЙ анализ массива партий Топалова в сравнении с партиями других гроссмейстеров. Я плохо понимаю, почему этого никто до сих пор не сделал. Помню, как Инсайдер намекал тогда, что он готов сделать эту довольно трудоемкую работу в режиме хозрасчета и самоокупаемости, ежели найдется заказчик. Any news and/or comments ?

Во время чемпионского матча Крамник и Топаринов будут отлучены от компьютеров



Приплыл, Красавчег

А что, другие - не читеры? Неужели? Если уж параноикой заниматься, то по крупному. Чтобы отвести душу и заняться чем-нибудь полезным.

Ну и что, что не будет компов. Данаилов установит вентилятор и Крамника просквозит. Ему много не надо...

Сторонникам теории полезности статистического анализа в выявлении читеров не доказано до сих пор основных теорем, без которых их метод ненаучен.
1. Что совпадение сделанных ходов с "компьютерными" устойчиво к небольшим колебаниям времени на обдумывание и небольшим изменениям настроек программ.
2. Что результаты исследований воспроизводимы.
3. Что процент "совпадений" от человека к читеру и компьютеру меняется скачкообразно, а не плавно.
4. Что минимальное необходимое для победы читерство вообще статистически значимо.
5. Какой именно процент совпадений считать достаточным - пока это не отпечатки пальцев, а попытка привлечь к ответственности человека у которого с преступником примерно совпадают рост, пол, цвет глаз и количество рук-ног.
А заниматься этой научной работой никому не хочется, потому что нет уверенности в результате. То есть светит проделать огромный объем работ чтобы доказать что метод ненаучен...И отсутствие заказчика, разумеется.

ну что за ненависть вылилась на Топалова здесь — прямо уму непостижимо, честно...

Я указывал на одну существенную погрешность в наезде...
http://www.kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?id=525
Как всегда - кругом одни дилетанты играющие на необразованные массы.

1.Достижения Топалова в последние годы уже не опровергнуть. Результат зафиксирован.
2.Феноменальность достижений Каспарова в последние годы почему-то никто под сомнение не ставит, не смотря на известные события, связанные с отлучением в в номер ...
3.Пресловутая презумпция невиновности рождена веками не просто так. Нет доказательств, нет правонарушения.
4.Давайте дождемся результатов матча, тем более что нас уверяют, что подсказки исключены.

P.S.Спешка хорша при ловле блох.
P.P.S.Скоро только кошки родятся (мрачно заметил великийкомбинатор)

Базару:
Я как-то уже об этом писал, но повторяю здесь одну из возможных методик исследования.
1. Назовем Фрицевой силой игрока в данной партии процент совпадений ходов игрока с первой линией Фрица (аналогично - рыбья сила и т.д.)
Наносим Фрицевы силы пары сотен партий проверяемого игрока на плот. Если игрок читер - то будут видны два кластера: когда он играет сам по себе и когда с помощью компьютера.
Достоверность вывода о наличии двух кластеров проверяется статистическими методами. Вы ведь, базар, заканчивали физфак и должны иметь представление о распределении хи квадрат и т.д.
В этом ракурсе ваши пункты 1-3 мне попросту непонятны. Пункт 4: статистически незначимое читерство для победы вряд ли достаточно. Пункт 5. Выход за три стандартных отклонения означает справедливость проверямой гипотезы с вероятностью > 99.7%. Т.е. если исследование даст такой результат, будем знать , что игрок Х читер с этой вероятностью. Если будет наблюден выход за два стандарта, то Х честный человек с вероятностью 1%. Выброс полтора стандарта и менее означает отсутствие эффекта. А кто и за что будет или не будет привлекать его к ответственности - это совсем другой не обсуждаемый мой вопрос.

>А заниматься этой научной работой никому не хочется, потому что нет уверенности в >результате.
Нахожу этот тезис весьма странным. Обычно исследование предпринимается, когда НЕТ уверенности в результате, то бишь неизвестно, какой он.
А в том, что в данном случае результат (положительный или отрицательный) получить МОЖНО никакого сомнения нет.

>...чтобы доказать что метод ненаучен...
Подобный скептицизм в адрес статистических методов особенно странно слышать от поклонника Фоменко. Ведь последний обосновывал свой тезис о тождественности римских и германских императоров как раз подобным кластерным статистическим анализом. Другое дело, что анализ был им проведен некорректно и вывод этот НЕ подтвержден независимыми исследованиями. Но можно сделать такое исследование и достоверно. Не бог весть какой бином Ньютона для тех, кто понимает.

Последнее замечание, оно же вопрос, такое. На ICC можно встретить довольно много игроков, к-е каются в своих комментах: я мол обманывал общественность, играя с компьютерными подсказками. Меня поймали на этом. Осознал всю тяжесть и больше не буду.
Вопрос - кто знает, по какой собственно методике их ловили ? Можно ли применить ее также к Топалову или любому другому игроку ?

Методику ICC к Топалову не применишь, он в сети не сидит. Но дело не в этом. Мне интересно другое. Добро, провели вы анализы, получили некие цифры. 42 например, как в "Автостопом по галактике". И что? Куда их нести? Кого убеждать? Кто будет применять санкции к Топалову на основании таких цифр? Анализировать можно, не спорю. Если интересно. Но если этим занимается простой любитель, то его цифры - это просто цифры на бумаге. А если будет человек с именем, то он рискует конкретно подставиться. Атаковать респектабельного чемпиона с филькиной грамотой?

Насколько мне известно, крупнейшие игровые зоны держат эти методики в тайне. Можно строить какие-то догадки... Но, видимо, окончательное решение о том, что шахматист Х - читер, принимается админами. Волюнтаристски И потом, не забывайте, что там играют в основном в блиц и в быстрые, а для этих видов шахмат определить читера, ИМХО, проще, чем в классику.
А что касаемо Топалова, то на мой взгляд, пока маловато статистики Как говорится, будем посмотреть Надеюсь, матч с Крамником все-таки состоится.

Браво, Игорь! Насколько я понимаю, у Вас нет математического образования, но здравый смысл привёл к замечательному определению:"Добро, провели вы анализы, получили некие цифры. 42 например, как в "Автостопом по галактике". И что? Куда их нести? Кого убеждать? ". Сколько сил я потратил в своё время, пытаясь обьяснить нечто аналогичное Соплику

Почему, если в результате серьезного анализа окажется, что чемпион - читер с высокой вероятностью, это дает полные основания реально заняться проблемой подсказок и для этого чемпиона, и для остальных. А то пока вся борьба сводится к презумпции невиновности.

Хотелось бы обратить ваше внимание на следующее
1 Само по себе читерство требует участие N человек, что автоматически означает разделение призовых и прочих доходов на N при постоянном риске разоблачения...
2. Технология детекторов лжи позволяет ИМХО легко решить проблему жульничества на крупных соревнованиях
3. Обсуждение методов борьбы с читерством сродни обсуждению методов борьбы с марсианами...

Тут ответ и вам и Нестору. Методика эта секретная - скрывается тот очевидный факт, что она не соответствует минимальным критериям научности (вроде мной предложенных) и юриспруденции (не может считаться доказательством в суде).
Политика ICC уверен не изменилась за годы с моего исключения: мне прислали ультимативное письмо, где предложили два варианта: тайное покаяние (с их гарантией, что никому оно не станет известным и никак не будет использовано) и исключение из ICC. Альтернатив этой игровой зоне тогда не было и я пошел по легкому пути, как уверен и все те, что написали это в своих фингерах. После того как меня кинули вторично - я и написал ту статью про ишаков.

З.Ы. Сорри, как-то странно у меня перепутались при редактировании цитаты и ответы - читать надо все целиком.

Grigoriy, у меня не то что математического, но и гуманитарного образования нет. В ВУЗ я не попал с трех попыток. Своих мозгов не хватало, а денег на платное обучение не было. Но вроде живу как-то и без высшего образования. Не всем же спутники запускать

Никакой сложности не представляет провести численный эксперимент. Вот комментарий Фрица-8, сделанный на машине PIV-3Ghz, 1Gb RAM с дефолтовыми настройками Фрица. По времени анализ длился 1,5 часа, анализировалась только игра победителя.

Morozevich,A (2707) - Topalov,V (2788) [B52]
WCh-FIDE San Luis ARG (3), 30.09.2005
[Fritz 8 (30s)]

B52: Sicilian: Moscow Variation with 3...Bd7

1.e4 c5 2.Nf3 d6 3.Bb5+ Bd7 4.Bxd7+ Qxd7 5.O-O Nf6 6.e5 dxe5 7.Nxe5 Qc8 8.Qf3 e6 9.d3 Be7 10.Nc3 O-O 11.Bf4 last book move
11...Nfd7 12.Nc4 Nc6 13.Rae1 Nd4 14.Qd1 Qc6 15.a4 b6 Prevents intrusion on a5
16.Re3 f6 Covers e5
17.Rh3 Rf7 18.Be3 Rd8 19.Re1 Nf8 20.b3 a6 Secures b5
21.Ne2 b5 22.axb5 axb5 23.Nd2 Qc7 24.c4 Nc6 [24...b4 25.Ne4= ]
25.cxb5 Nb4 26.Qb1 Nxd3 27.Rd1 Nb4 28.Nc4 Nd5 29.Bd2 Qb8 30.Ba5 White prepares b6
30...Rd7 31.b6 Bd8 32.Rhd3 Nxb6 [Worse is 32...Bxb6 33.Rxd5 Eliminates the defender d5 33...Rxd5 34.Nxb6 (?34.Bxb6 Rb7-/+ ) 34...Rxd1+ 35.Qxd1=/+ ]
33.Bxb6 Rxd3 34.Qxd3 Bxb6 35.Qe3 Bc7 36.g3 Qb5 37.h4 Qc6 38.f4 Rd7 39.Re1 Bd8 40.Nc3 Be7 41.Ne4 Attacks the isolani on c5
41...Rd4 42.Nf2 Qd5 43.Nb6 Qb7 44.Nc4 f5 45.Kf1 Bf6 46.Ke2 Rd7 47.Qf3 Qb4 48.Rd1 Bd4 49.g4 h6 [49...Qb8 makes it even easier for Black 50.h5-+ ]
50.h5 Qb8 [50...Rf7 and Black can already relax 51.gxf5 Rxf5 52.Nd6-+ ]
51.Rd2 Rf7 52.g5 hxg5 53.fxg5 Qh2 54.Kd3 Qh4 55.g6 Ra7 56.Nd1 Qg5 [56...Qe1 seems even better 57.b4-+ ]
57.Nc3 Qg1 58.Rd1 Qh2 59.Nb5 Rd7 60.Nxd4 Qa2 [60...Rxd4+?! 61.Kc3 Rxd1 62.Qxd1-+ ; 60...cxd4?! 61.Rd2 Qg1 62.Rd1-+ ]
61.Nd2 Qb2 [61...cxd4?! 62.Rc1-+ ]
62.Ke2 Qxd4 [62...cxd4?! 63.Kf1-+ ]
63.Qe3 Qd6 64.Qf3 Qh2+ 65.Ke1 Rd4 66.Qb7 Rd7 [>=66...Qg3+ and Black can celebrate victory 67.Ke2 Qd3+ 68.Kf2 Rf4+ 69.Nf3 Qc2+ 70.Ke3 Re4+ 71.Qxe4 fxe4-+ (71...Qxd1?! is a weaker possibility 72.Qb7 Qd7 73.Qb8= ) ]
67.Qf3 Rd5 68.Nf1 Re5+ 69.Ne3 f4 Attacking the backward pawn on h5
70.Rd3 Qg1+ 71.Kd2 fxe3+ 72.Rxe3 Qxe3+ 73.Qxe3 Rxe3 74.Kxe3 Nd7 0-1

Игра Топалова за исключением 2-х не меняющих оценку позиции уточнений полностью одобряется машиной. Неважно, играл ли Топалов по первой линии или нет, но его ходы укладываются в Threshold равный 0.3 пешки, что видимо является достаточно чувствительной шкалой.
Наверно, можно имитировать компьютерный стиль, но очень сложно не упускать ничего из того, что видит компьютер на глубине 13-15 полуходов.

Александр, это-то понятно, но чтобы делать выводы надо десятки тысяч партий обработать, и не по полтора часа на каждую. Думаете у Капабланки не было таких примеров? А проверяли?

Николай, А зачем проверять десятки тысяч партий? Достаточно примерно таким способом проанализировать игру Топалова и его соперников в Сан-Луисе.

Мне - недостаточно. Потому что если, например, у Капабланки можно подобрать подобные партии, то очевидно, что методу - ноль цена. И для тех, кто и вправду серьезно думал над проблемой, а не просто выдает себя за эксперта на игровой зоне, сложности довольно очевидны. Проанализировав подобным образом все партии Сан-Луиса вы НИЧЕГО не докажете. Как максимум у вас будет повод для подозрений - а он и без этого есть. Считать подобный анализ доказательством подозрений - это то же, что и считать протокол допроса ведьмы доказательством ее вины и существования ведьм.

Извините, но разве я выдавал себя за эксперта на игровой зоне? Что Вы имеете ввиду?
Всего лишь интересно узнать мнение тех, кто "и вправду серьезно думал над проблемой".
Всем понятно, что вычисления подобного рода не претендуют на роль юридического доказательства. Всегда можно оправдаться внезапно выросшим классом игры или даже просто фартом. И из Капабланки можно, я уверен, надергать десятки партий, где он был наголову сильнее, где не было борьбы и где поэтому к его игре нет претензий с точки зрения компьютера. А, может быть, и подойдет весь матч с Ласкером, я не знаю, а проверять слишком долго. Но в любом случае факт компьютерно безошибочной игры против соперников почти одного класса на протяжении всего турнира существенно увеличивает уверенность в читерстве. Что и дает основания для реальной борьбы с этим явлением, даже если сие не всех устраивает.

Александр, ничего личного, я не вас имел ввиду. И вообще никого конкретно - на планете например, очень вменяемый эксперт по этому делу, нсколько я с ним общался. И надо бороться именно с ситуацией, когда подобные подозрения возможны. Потому что игра должна быть вне подозрений - правильно отсаживали того же Зухаря, хоть и не верю я в него. Поэтому страшно лицемерно выглядит Данаилов, заявляя, что проблемы не существует. Существует и давно назрела необходимость ее решать.

Alexander, если вы хотите бороться, то зачем вам статистические основания? Без них разве нельзя? Уверенность - дело хорошее. Успокаивает совесть и все такое. Но что если проделав массу работы выяснится, что чемпион - не читер? Мое мнение - читера надо ловить не после соревнования, а во время его и только. Вот эти методы имеет смысл разрабатывать. А все что после всегда будет сомнительно и, что хуже всего, появится шанс наказать невиновного.

Кстати, о данаиловском "проблемы не существует" я не знал. Про Топалова думать можно всё что угодно, но уж такое заявление - очевидное враньё! Сразу же вопрос возникает: зачем Данаилову так врать, кому это выгодно? Ответ усиливает подозрения...

Согласен, что после соревнования никого уже ловить не следует. Надо создавать условия игры, максимально затрудняющие электронные подсказки. Надеюсь, в матче с Крамником такие условия Топалову создадут.

Мнение Данаилова на Чесс Про:
http://www.chesspro.ru/opinion/danailov.shtml

Во всяком случае, господа, проблема поставлена, и проблема серьезная - поскольку соблазн воспользоваться помощью компьютера велик. Вопрос в том, как с этим бороться.

Первое, что должно быть, на мой взгляд, ясно - даже при небольших шансах поймать читера нужно сделать так, чтобы жульничать было невыгодно, чтобы риск был слишком велик. А это значит, что наказания должны быть поистине драконские - примерно как в других видах спорта за допинг: первый раз - двухлетняя дисквалификация, второй раз - пожизненная. И всеобщий бойкот. То есть чтобы человек сразу из князи - в грязи. Как, например, с известной в свое время барьеристкой Людмилой Энквист (Нарожиленко). Мало того, что ее не приглашают ни на одну официальную встречу с олимпийскими чемпионами. Ей вообще запрещено появляться на олимпийском стадионе в Стокгольме - даже в качестве простого зрителя! Сейчас увидите - то же самое будет с Джастином Гатлином. То есть просто гражданская смерть. Вот такое должно быть наказание и для шахматистов-читеров. Для "липовых" гроссмейстеров, кстати, тоже, но это я уже отвлекся от темы.