Топалов - читер?

Мобуту, зачем вы уподобляетесь некоторым...
Я был в то время безрейтинговым КМС-ом, у меня были куплены лицензионнные Гениус-3, Хиаркс 3,4 и 6. Имелся Фриц 3-ий.
Комп был К5-75 - я легко выигрывал матч у любой из этих программ. Вам этого достаточно?
По поводу выделенного текста - Это ваши личные умозаключения.
Если программа играет на P-90, то она играет именно в ту силу которую может показать на P-90. Позвольте уверить Вас, что Силу программ, как лучше её определять - я знаю лучше Вас.
А SSDF - самая известная, старая и уважаемая из Всех Федераций Компьютерных шахмат.

Приезжал к Другу Миша Зайцев из Германии, тогда он был КМС-ом. MChess Pro и Hiarcs 6-ой он выносил легко (на Пентиуме) в Блиц, в Слепую!!!!
Хотя в блиц он играл конечно в Жуткую силу. И именно на блице делал деньги.

2 NS

"Позвольте уверить Вас, что Силу программ, как лучше её определять - я знаю лучше Вас. А SSDF - самая известная, старая и уважаемая из Всех Федераций Компьютерных шахмат."

Ну не уверили значит - с какого рожна я должен слепо верить в такие небылицы как "ваш приятель уделывал вслепую и в блиц проги, которым сливали Каспаров с Бронштейном"? Это - не первая история, много есть героев, которые у себя дома якобы разделывают шахматные программы под орех. А на людях раз за разом садятся в лужу. У меня к таким историям стойкое скептическое отношение.

Рейтинги господа из SSDF могут нарисовать какие хотят. Во-первых, партии прог между собой мало говорят о их результатах против людей. Во-вторых... Я одно время скачивал партии с SSDF и подозреваю этих господ в шарлатанстве. Появляется новая прога - они ей устраивают матч из 40, к примеру, партий с какой-нибудь старой. Новая все партии выигрывает. Всё бы хорошо, но эти партии текстуально совпадают часто хода до 50-го: выгодный победителю дебют не варьируется. Это же накрутка, наверняка выгодная с точки зрения успешной продажи нового движка! Старые движки, правда, потеряют в рейтинге, но их не жалко, их всё равно уже продали. Пару наблюдений я проделал: например, ChessTiger15 за счёт таких махинаций получил на одно (!) очко более высокий рейтинг, чем 14-й. Потом, правда, уехал вниз - наверное, продажа закончилась. С другими движками такая же фигня наблюдалась.

Мобуту, Вы можете убеждать сами себя в чем угодно, а я могу единственное - предложить вам спор.
Есть моя Анечка, известна сила её игры. Проводим матч между Фрицем3 и Анечкой. Уменьшаем быстродействие Фрица до уровня P90. Анечку оставляем в полную силу. И посмотрим результат матча между этими программами. Если даже Фриц3 играет на Пне90 в силу 2500 - он должен набрать против Анечки 75%. Согласны?

Могу предложить спор попроще. На ТАКТИЧЕСКИХ ТЕСТАХ IQ6, при 1м30сек на ход Анечка решает 176 позиций из 188. Я могу провести тесты, и привести вам реальную тактическую силу Фрица третьего на Пне90 на этих тестах, ну что? Согласны? Это проще и быстрее. И как раз будет проверкой вашей теории тактической силы программ десятилетней давности.

Утверждений, что Фриц-3 играет на 2500, я не делал. Но для оценки его силы против человека правильнее устраивать матч с человеком, а не с какой-то неизвесной мне "Анечкой". И по возможности публичный, иначе опять будет какая-нибудь доблестная победа вслепую.

А тактический тест "сыграйте как Фриц-3" с правильно подобранными позициями решит не всякий гросс. Что может очень здорово сказаться, если во время партии он использовался как подсказчик.

Ну вы же со мной спорили? ЧТо и в какую силу играет? Deep Blue в 2800? Это утверждение верно?
В те годы - анализ сыгранных партий при помощи Фрица, Гениуса и Хиаркса не имел никакой практической ценности - такое утверждение Лучше подойдет?
Вы в какую силу играли в 95 году, и пробовали анализировать свои партии при помощи Фрица?
Повторю еще раз - НИКАКОЙ ПРАКТИЧЕСКОЙ ЦЕННОСТИ Фриц-3, тем более на Пне90 не имеет, и ничего он подсказать не может, что как раз могут подтвердить тесты IQ6. Он не видит Тактику!!!
С тем быстродействием, с той глубиной перебора, и с теми переборными алгоритмами и оцекой - программы играть не умели абсолютно.
А то что им писали тогда в маркетинговых целях силу 2400 - только средство для их продажи...
Почему же им, Гениусу3 и Фрицу3, выигравшим несколько несерьезных, но ПУБЛИЧНЫХ!!! партий у Каспарова и других сильных гросов не рисовали даже тогда силу 2700?

ОК. Мобуту - вы в какую силу играете?

Deep Blue сыграла на 2800+, более точной оценки её силы нет - она мало сыграла на том мощном железе. Остальное - домыслы и эмоции. Фрицу слила другая программа - хотя да, имя похожее. Самого Фрица-3 у меня не было - были Шрёддеры. Они играли в недочеловеческом стиле, но тактику секли неплохо. Особенно если варианты не слишком длинные и достаточно разветвлённые. Про Шрёддер-4 точно нельзя сказать "Он не видит Тактику!!!" Хотя, может, какую-то специальную подборку задач вроде вашего IQ6 он и не решит. Пропускание через него партий из супертурниров даёт неплохое представление о том, кто и где там ошибся. Значит, был бы у них под рукой Шрёддер - не ошиблись бы.

Я не спорю, читерство тогда вполне могло быть, но уж точно не на таком высоком уровне. Даже если бы и набрал читер с помощью Rebel или Hiarcs ЭЛО 2500, то потом все равно бы скатился вниз.
А Deep Blue повторюсь был private.
У меня есть лицензионный Fritz 3, я много с ним работал на 486, но сильнее мастера ФИДЕ он точно не играет.

Странный какой-то спор. Я вроде помню 90-е, фриц при анализе помогал. Ибо трехходовки точно видел.

Ничего подобного. Даже по заверению разработчиков Deep Blue не играла и близко к 2800.
О той силы, в которую сыграл Каспаров в матче - можно спросить у людей видивших эти партии.
В Чигоринском клубе, в то время ВСЕ кто Видел эти партии считали что Каспаров сыграл матч в Силу ОЧЕНЬ сильного КМС-а, и скорей всего конечно он не сливал матч за деньги (а такое мнение было, и IBM вполне могли дать бабла за слив матча и хорошую рекламу) - а просто растерялся, и решил поиграть в Антикомпьютерные шахматы. Что у него мягко говоря не получилось.
Ничего о реальной силе Deep Blue это сказать не может.
//
Теперь о силе Суперкомпов. Был известный миф о том, что Крейблиц играл в силу хорошего мостера. О реальной силе Крейблица можно спросить у Хьятта. Я думаю, что сам он ему даст меньше 2200.
// Насчет силы Deep Blue - он играл на порядки слабее того-же самого Фрица с которым играли Крамник и Каспаров, но никто не говорит о силе в 3100 Фрица Седьмого

2 MaxP: Если сам читтер играет на 2700, да ему ещё помогает прога, играющая на 2400, которая то на 3000 играет, то на 1800, то рейтинг получившегося кентавра может подскочить пунктов на сто до 2800. Этого более чем достаточно.

2 NS: "Ничего подобного. Даже по заверению разработчиков Deep Blue не играла и близко к 2800. О той силы, в которую сыграл Каспаров в матче - можно спросить у людей видивших эти партии."

А мы, бедные, сами не можем посмотреть на них. И небылицам этих "видевших" о том, что Гарри Кимыч играл в силу кмс должны верить больше, чем здравому смыслу. А вот сам Каспаров сказал, что этот мачт был игран на уровне чемпионатов мира. Причём уже после того, как поссорился с IBM и обвинил их в читерстве. Правда, не совсем том, которое тут обсуждаем.

Да, именно трехходовки он и видел - простую тактику, явные просмотры. И не более того.
Я ставил обычно турнирную партию на ночь, и смотрел явные зевки. Но не более того.
Сейчас в партиях гроссов они (явные зевки в три хода) очень редки.
Никакую особую тактику не подвласную человеку программы не видели, Хотя я в Чигоринском клубе приводил одну позицию из моего матча с Гениусом, которую человеку решить очень сложно.
Генрих Чепукайтис опубликовал её в своей книге, но вроде он её (позицию) немного переврал

Приведите позицию на Эло 3000, которую в состоянии решить Фриц3 либо Гениус3... Я такой не знаю.

2 NS: Одной позиции на Эло 3000 не бывает, это бессмысленное понятие. Бывает игра на 3000, её можно имитировать подборкой сотни позиций, которые надо решить, по по минуте на штуку без передышки. Не нужно даже единственных решений, пусть в каждой надо будет сделать один из двух-трёх приемлемых ходов, но главное - не сглюкнуть. Можно без труда составить такую подборку: Шрёддер-4 перещёлкает позиции как орешки, а гроссы будут пыхтеть и изредка ошибаться, в 5 % случаев к примеру. Вот это и будет разницей между 3000 и 2700.

Я же предлагал, я могу поставить IQ6 на Фрица3.
2400+ в 95 году и близко не было.
Shredder4 к 95-му году не имеет никакого отношения
Я предлагаю спросить у Автора Crafty на форуме про силу игры Deep Blue, Крей Блиц, Deep Thought....
Нет там таких цифр. О Силе Deep Blue я уже говорил, и как я уже сказал можно узнать непредвзятое мнение на форуме...

Вы это... поймите, проблема не в том, чтобы установить по игре Топалова, чем конкретно пользовался Чепаринов в эдвансе, а попытаться понять, насколько вероятен сам факт машинной помощи Топалову. Мой критерий таков: в сложных, неустойчивых позициях человек должен иногда (далеко не всегда!) даже в классике "подзевывать" тактику. Поэтому отсутствие таких ошибок и напротив, аккуратное использование ошибок соперника на протяжении многих ходов и тем более многих партий будут свидетельствовать о высокой вероятности "технической помощи" со стороны.
А насчет сложностей с передачей идей - надеюсь, вы и сами не сомневаетесь, что гроссмейстер с компьютером обыграет любого... кроме, возможно, супер-гм Топалова

Да, на данный момент конечно обыграет - против Рыбки (особенно не зная что играешь против неё ) не попрешь.
Но - в голосовании по силе Deep Blue - в первой партии матча ни одной претензиии к ходам Каспарова со стороны Хиаркса, да и по любому серьезному турниру - прокомментировав так все партии найдем только единичные ошибки.
После появления сильных движков элита научилась практически не зевать.

В этой связи меня поражает Камский! Частенько вижу на ICC как он играет блиц 3+1 с очень сильными движками, так вот он умудряется даже иногда выигрывать! Где-то одну партию из 4-5 по моим прикидкам. И тут же уходит. Другие гроссы (неэлитные) близко не показывают таких результатов - редко-редко когда сделают ничью в крепости.

Правильно, так Каспаров и выиграл эту партию! Если Deep Blue, у которго, как говорят, анализ первых 12 полуходов происходил без эвристических отсечений, расходуя около 4 минут на ход, не нашел изъянов в игре Каспарова, то надо думать, что Hiarcs за 10 секунд не сможет это сделать!
Кстати вы не указываете параметры компьютера с Hiarcs'ом. Вдруг это что-нибудь из Top100 - тогда это меняет дело

Хиаркс считает дальше 12 полуходов А Deep Blue показал свою силу в чемпионате 95-го года. Встав ниже програм считавших на 8 полуходов
А комп простой Athlon x2 3800+, 2 Гига памяти.
Я перекомментирую с двумя минутами на ход, но уверяю - Deep BLue дальше Хиаркса не считал.

Кажется DB тоже считал дальше 12 полуходов) Но сравните мощность: у DB - 200 млн. позиций в секунду. А у вас?

Сила програм не считается в позициях в секунду
Hiarcs10 на порядки лучше видит тактику, имея почти в 10 раз меньшее быстродействие (NPS) чем Fritz6.
А проверить тактические способности можно на ходе d5, который ошеломил Каспарова (Каспаров сказал что не может программа до него досчитаться, и именно этот ход со слов Каспарова стал причиной заявления об Адвансе), и который Deep Blue выдал на пределе своих счетных способностей.

+ не надо забывать что Deep Blue играл на многопроцессорной машине, а даже 10 лет спустя программы не научились хорошо параллелить переборные алгоритмы.
8000 Процессоров в 8000 раз поднимают NPS, но во сколько раз они реально ускоряют перебор? в 50 раз? меньше?

Не могу найти в инете сколько процессоров было у Deep Blue.
Раньше проскакивала информация то что 8196, то 512...
Сейчас нашел что 32 кластера, но сколько процессоров в каждом кластере?

Ход d5 был в первой партии первого матча. Хиркс находит просмотрев 115 тыс. позиций, на моей машине на это у него уходит пол секунды.
2rr2k1/1p3p1p/1pn1pq2/1N3p2/3P4/P3Q2P/1P3PP1/2RR2K1 w - - 0 23
Вот PGN.
о каком тактическом превосходстве DEEP BLUE может идти речь, если тогда всё восхищение его счетными способностями было основано именно на этом ходе

http://www.sports.ru/section.html?docid=179115

Макарычев написал "скорее да чем нет" статью.

Странная интерпретация. Я не увидел этого "скорее да чем нет" в статье Макарычева.

Макарычев написал "скорее нет чем да":
"меня не покидает ощущение, что во всей этой истории чемпион мира Веселин Топалов может превратиться в своего рода Сальери, который, как известно, к реальной смерти Моцарта никакого отношения не имел, потому что Моцарт попросту не был отравлен"

Я же говорил, что и Ананд считает Топалова читером.

Крест,а вам ЛИЧНО Морозевич говорил, что он считает? Сомневаюсь. И мне ЛИЧНО Ананд этого не говорил. Однако вы знаете, что считает Морозевич. А я знаю, что считает Ананд. И вы, и я знаем это одним и тем же способом.