Наш новый движок Strelka!!!

Тема в разделе "Машинное отделение", создана пользователем SDChess, 4 май 2007.

  1. Vertu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    22.12.2006
    Сообщения:
    956
    Симпатии:
    39
    Репутация:
    4
    Оффлайн
    Еще 2 цитаты для сравнения:

    Рыбкин о Рыбке:
    "Никаких "знаний" в Рыбке нет. И вообще - ничего сверхоригинального.
    Тот же тупой перебор, причем очень шустрый <...> Плюс простая, но хорошо сбалансированная оценка позиции. Но только не списывайте с Crafty - там реализация битовых операций очень плохая. Васик в этом вопросе ушел далеко вперед."

    Осипов о Стрелке:
    "Алгоритм совершенно стандартный, хотя может быть - несколько необычная реализация. Все построено на несколько трудных для понимания битовых операциях. Я когда-то плотно занимался криптографией, и для меня операции с битовыми строками проще и понятнее, чем всякие там сложения и вычитания"

    Ничего общего не замечаете?
  2. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Есть одно небольшое но...
    Рыбкин по поводу скорости Рыбки нес ахинею.
    А автор Стрелки всяко знает скорость своего движка.
    Сравните NPS Стрелки и Крафти.
  3. Vertu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    22.12.2006
    Сообщения:
    956
    Симпатии:
    39
    Репутация:
    4
    Оффлайн
    NS, вы просто не в силах признать, что Рыбкин не "нес ахинею". Количество совпадений, говорящих о том, что Осипов - это Рыбкин, и что он писал отнюдь не чушь с потолка, давно перевалило за критическую величину. Можете дальше упорно повторять, что "этого не может быть - потому, что не может быть никогда"....
  4. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Чего не может быть? Вы почитайте внимательно по каким пунктам я говорю что Рыбкин несет бред.
    И сравните какие предположения есть на данный момент - небольшая модификация ассемблерного кода.
    Вы вообще программист? Вы понимаете о чем идет речь? Понимаете разницу между дизасемблированием и переводом в читабельный код? Есть разница между "жутко быстрым генератором ходов", "Тот же тупой перебор, причем очень шустрый" и абсолютно средней скоростью движка?

    Судя по тому, что вы не понимаете что отсутствие расчета расстояния до мата - это никакая не ошибка - не понимаете, и нет, не программист.
  5. Vertu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    22.12.2006
    Сообщения:
    956
    Симпатии:
    39
    Репутация:
    4
    Оффлайн
    1. Да прекрасно я понимаю, что это не ошибка, а недоработка. Ну, назвал я ее "глюком" - вы теперь прицепитесь к этому слову на месяц? Другие аргументы кончились?

    2. Значит, ничего общего между этими двумя цитатами вы не видите?

    Вы уже смешно выглядите, NS.
  6. thenewone Евгений Манев

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    09.06.2006
    Сообщения:
    3.173
    Симпатии:
    17
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Пловдив
    Оффлайн
    я тоже не программист, NS, но ведь т.наз. Рыбкин не утверждал, что переведет ВЕСЬ дизассемблированный код в С.

    Vertu,
    а Рыбкин после простой версии Рыбки говорил: "а теперь я пошел смотреть последнюю версию" или что-то в этом роде...
  7. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Чтоб вы выглядели не смешно, приведите хотя-бы одну мою цитату из обсуждения в этой ветке, где я говорю что Рыбкин несет бред, но так чтоб на самом деле его поток словоблудия бредом не являлся...

    По какой конкретно фразе я должен признать что Рыбкин не нес ахинею?
    Смешно выглядите вы, лезя в обсуждения вопросов в которых "ни ухом ни рылом"
    И понятно, что с точки зрения человека далекого от обсуждаемых вопросов, две похожие, но абсолютно разные по смыслу фразы выглядят одинаково. Но если не понимаете, не разбираетесь - то не обсуждайте!
  8. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.396
    Симпатии:
    2.914
    Репутация:
    91
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Да с чего вы взяли, что Рыбкин == Наташа == Осипов?
  9. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    1. Рыбкин сказал что полностью разобрал код Рыбки и Фрица.
    2. Рыбкин заявил что перевел полностью код Фрица и Рыбки в читабельный Си код.
    Правильно, он не утверждал что переведет, он утверждал что перевел!

    Если стрелка на самом деле клон - то что мы видим? Он нашел в коде вызовы процедур работы с вводом/выводом. Но на таком принципе построен любой взлом программ, и ничего экстраординарного в этом нет. И накакого отношения к разбору алгоритмов программы, и тем более к их пониманию это не имеет.
  10. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Сейчас идет обсуждение бреда Рыбкина.
    И Vertu считает что если Стрелка действительно клон, то Рыбкин говорил правду.
    Причины такого мнения Vertu я объяснил выше :)
  11. Vertu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    22.12.2006
    Сообщения:
    956
    Симпатии:
    39
    Репутация:
    4
    Оффлайн
    Ой, ой, ой!
    NS, вы один раз уже признали, что я был прав - насчет Стрелки-клона. Как бы вам не пришлось продолжить эту славную традицию и дальше.

    Слова Рыбкина вы объявляли бредом и ахинеей многократно, например, тут: http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=65831#p65831
    Еще вы потребовали от него в качестве доказательства его слов откомпилированный клон. Получите, распишитесь.
  12. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Vertu, вы что уже видели читабельный Си код?
    В качестве доказательства я попросил перекомпилированный код с заданными простыми изменениями! Изменить Экзешник можно любой программой сжатия либо оптимизации.

    Вы опять демонстрируете полное непонимания сути обсуждения.

    Еще раз - дайте цитату. Хотя я понимаю что вам это сделать очень тяжело - вы вообще не понимаете о чем шла речь. :)
  13. Vertu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    22.12.2006
    Сообщения:
    956
    Симпатии:
    39
    Репутация:
    4
    Оффлайн
    Причем этот клон (как я уже писал) строго соответствует признакам, описанным Рыбкиным -
    1. разница в 2 полухода,
    2. количестве узлов
    2. длина вариантов.
  14. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.396
    Симпатии:
    2.914
    Репутация:
    91
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Надо ещё придумать объяснение, почему Стрелка по объёму меньше Рыбки. Предлагаю такой вариант: как мы знаем :) большую часть Рыбы занимают статистические таблицы. Допустим, мы вырезаем половину этих таблиц, а там где находим обращения к вырезанным участкам, переставляем указатель так, чтобы он смотрел в оставшуюся часть. Конечно, сила игры при этом упадёт, но зато стиль сразу станет "интересным", ходы и оценки будут временами очень отличаться от оригинальных. При сохранении многих прочих составляющих силы Рыбки.

    А knps и некоторые оценки корректируем, найдя, как и сказал NS, точки обращения к вводу-выводу. И длиной выводимых вариантов можно там же поиграть.
  15. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    1. Разница в два полухода? Где???
    2. Количество узлов - читайте ветку внимательно!
    Там написано что всем давно известно что Рыбка считает узлы не так как это принято.
    3. Что с длиной вариантов? Не понял.

    Vertu, вы сами понимаете что пишете?
  16. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    .

    На TalkChess есть ссылка на ветку на форуме Рыбки, где приведен пример сжатой до нескольких сотен килобайт Рыбки.
  17. WildCat Коршунов Игорь

    • Команда форума
    Рег.:
    04.05.2006
    Сообщения:
    3.599
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гомель
    Оффлайн
    Ну то, что Осипов это Наташа ни у кого сомнений вызывать не должно.
    А то, что Рыбкин это Наташа, конечно, не факт. Возможно она просто прочитала тот топик и сама решила поизвращаться над Рыбкой. Причем очень круто поизвращалась.
  18. Vertu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    22.12.2006
    Сообщения:
    956
    Симпатии:
    39
    Репутация:
    4
    Оффлайн
    NS, перейдите по ссылке - там цитата. Это несложно, надо кликнуть по ней мышкой. Сможете?

    NS, а где я хоть слово сказал про "читабельный Си код"? Приведите цитату! А то вы выдумываете за меня утверждения, и сами их потом опровергаете.
    Привел Рыбкин код к читабельному виду или нет, я не знаю. Но он в нем разобрался до такой степени, что смог сделать довольно оригинальный клон, и в котором многие его слова о коде Рыбки нашли практическое подтвержение.
  19. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    То что Рыбка считает узлы не так как это принято известно очень давно. И это не "жулье" со стороны Васика - он может считать узлы как угодно - это его право.
    То что Рыбка не выводит полный PV - это может не увидеть только полный идиот, но где вы видете доп. продления?
    Что нового сказал Рыбкин?


    Какие его слова нашли "практическое применение", и вы хоть знает смысл фразы "практическое применение"?
    Вот моя цитата:
    И что там такого в этой цитате? У вас есть в наличии Рыбка с другой стоимостью ферзя????
  20. WildCat Коршунов Игорь

    • Команда форума
    Рег.:
    04.05.2006
    Сообщения:
    3.599
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гомель
    Оффлайн
  21. Vertu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    22.12.2006
    Сообщения:
    956
    Симпатии:
    39
    Репутация:
    4
    Оффлайн
    Повторяю по третьему разу, для особо одаренных.

    1.В глубине идентичных вариантов с идентичных оценками разница в два полухода, как и говорил Рыбкин. Приводилось уже много раз в этой ветке.

    2. Количество узлов Стрелка выдает предсказанное Рыбкином для "честной рыбки" - около миллиона на Pentium 2.6

    3. Идентичные варианты и с идентичный оценкой Стрелка выдает на 5-6 полуходов длиннее, как и предсказано Рыбкином для "честной Рыбки".

    А вы понимаете, что читаете? Почему приходится повторять третий раз? Надоело, честно говоря.
  22. WildCat Коршунов Игорь

    • Команда форума
    Рег.:
    04.05.2006
    Сообщения:
    3.599
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гомель
    Оффлайн
    Я уверен, что Наташа смогла бы найти где расположена стоимость ферзя и поменять ее :)
    Даже не имея Си-версии.
  23. WildCat Коршунов Игорь

    • Команда форума
    Рег.:
    04.05.2006
    Сообщения:
    3.599
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гомель
    Оффлайн
    Рыбкин говорил, что движок у Рыбки очень шустрый. А Стрелка показывает довольно посредственную скорость.
  24. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Два полухода? :/

    Примерная цифра была известна и без него, если Осипов-Рыбкин ээто одно лицо, то почему-бы ему этого не знать? Он что не знает выводимую цифру?

    Читайте по губам - только идиот мог не знать что рыбка не выводит полный PV!
    Если Рыбка видит мат, а в PV его нет значит PV не полный.

    Еще раз - приведите цитату где бред который нес Рыбкин, и который я назвал бредом - бредом не является.
    И приведите хоть что-нибудь хоть немного доказывающее наличие читабельного кода Рыбки, и доказывающее хоть какое-то понимание Рыбкиным алгоритмов Рыбки. Именно Алгоритмов, а не фактов, которые были известны и до этого, и которые видны из Рыбки с измененным выводом (если Стрелка действительно является клоном Рыбки)
  25. Vertu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    22.12.2006
    Сообщения:
    956
    Симпатии:
    39
    Репутация:
    4
    Оффлайн
    WildCat, "очень шустрый" - величина неконкретная. Вот дословная цитата:

    "Тот же тупой перебор, причем очень шустрый - на Pentium 2.66 GGz истинная скорость ( а не та, которую нам показывает Васик) - что-то около миллиона узлов дерева в секунду."

    На моем Celeron 1 Ггц Стрелка выдает 300 kN/S. Прикиньте, сколько будет на Pentium 2.66 GGz?
  26. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Vertu, из этой фразы всего-лишь следует что Рыбкин не понимает какая скорость является большой, а какая нормальной. У меня лежит на диске версия шахматной программы WildCatа, причем не на битбоардах - показывающая скорость 2 миллиона узлов в секунду, так же можете посмотреть на скорость Джуниора. И это явно не предел.
    Всю ветку Рыбкин нес полнейший бред. И повторюсь - найти ввод/вывод в программе и изменить его - не то же самое что перевести программу в читабельный код и понять её алгоритмы. Что такое не то-же самое - разница в необходимом времени в десятки тысяч раз, и нужна соотвествующая разница в квалификации.
    И если в первом случае можно вообще не понимать алгоритмы шахматных программ, то во втором надо очень четко в них разбираться.
  27. WildCat Коршунов Игорь

    • Команда форума
    Рег.:
    04.05.2006
    Сообщения:
    3.599
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гомель
    Оффлайн
    Я считаю, что был переделан не только ввод-вывод, но и убраны некоторые куски ОФ. Т.е. Наташа проделела неимоверный труд и немного разобралась в Рыбке. Если бы к ней пришло понимание того, что происходит в Рыбке, то смогла бы написать свой движок, а не стала бы портить уже существующую Рыбу.
  28. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Я думаю немного иначе - был изменен ввод-вывод, было найдено местонахождение таблиц, и "от балды" изменены значения в таблицах. Без понимания того что в них находится.
  29. Vertu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    22.12.2006
    Сообщения:
    956
    Симпатии:
    39
    Репутация:
    4
    Оффлайн
    Моё мнение на сегодня:
    Осипов, он же Рыбкин, либо действительно полностью или частично декомпилировал первую бету Рыбки, либо разобрался в ней до такой степени, что смог изменить её до малоузнаваемости, и перегнал ее под winboard.

    Об этом говорят следующие косвенные признаки:

    1. сила.
    2. размер экзешника - ближе к Рыбке, чем у любой другой сильной программы.
    3. идентичные недоработки, особенно оценка мата в 320.00 (вместа числа ходов), что до сих пор наблюдалось ТОЛЬКО у Rybka 1.0 Beta.
    4. идентичные варианты и оценки (до сотых) в некоторых (?) позициях.
    5. поразительные совпадения с целым рядом утверждений Рыбкина о "правильной рыбке".
    6. Появление и исчезновение на форуме всяких Рыбкиных и Наташ Стрелок.
    7. Схожесть слов Рыбкина о Рыбке, и Осипова о Стрелке. Особое выделение обоими роли битовых операций и "обычности" алгоритма.
    8. Идентичные фрагменты кода, найденные WildCat.
  30. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Vertu, да поймите же вы простую вещь!
    Дизасемблер это не человек, это программа. Которая переводит программу из машинного кода в немного более читабельный код на ассемблере, но суть которого понять невозможно.

    Как ломают программы - ищут ключевые места в ассемблерном коде, и подменяют их.
    Никто для взлома не разбирается в коде, так как полностью разобрать большой Ассемблерный код полученный дизасемблером невозможно из-за отсутствия нормальных имен.

    И перевод в читабельный код, тем более на Си это не то-же самое что дизасемблировать (не вручную это делается!!!), найти нужные места в программе, и подправить/подменить их. А то что Рыбкин не разобрался в коде - видно из его постов в соответствующей ветке.
  31. Vertu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    22.12.2006
    Сообщения:
    956
    Симпатии:
    39
    Репутация:
    4
    Оффлайн
    Вы говорите - невозможно, другие в той же рыбкинской ветке (например, drowsy) говорят, что возможно. Так что я этого не утвержаю, но и не исключаю.
    И в той же ветке, вы, помнится, сами путали хэш-таблицы в движке с хэшем перестановок.

    Я вижу главное: Стрелка по всем параметрам соответствует тому, что Рыбкин называл "честной Рыбкой".
  32. thenewone Евгений Манев

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    09.06.2006
    Сообщения:
    3.173
    Симпатии:
    17
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Пловдив
    Оффлайн
    Ну и упрямый же вы, NS! Ясно ведь, что Рыбкин имел ввиду что истинная скорость Рыбки значительно выше выдаваемой.
  33. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Это всем ясно, об этом на форуме писал еще Марков более полугода назад.

    Речь идет ведь совсем не об этом! А о том, что Рыбкин насобирал известных фактов о Рыбке и Фрице, и вывалил их в форум, причем его фразы о том, что Рыбка очень быстра (и только за счет этого играет сильнее всех остальных), что Генератор ходов Крафти очень медленнен, что Васик всех обманывает выводя неправильный по его мнению NPS и т.д. говорит о том что он не понимает шахматных программ и их алгоритмов.
  34. krey Михаил Кройтор

    • Команда форума
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    3.708
    Симпатии:
    49
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Кишинев
    Оффлайн
    2Vertu: я согласен с высказываниями NS. Ваши доводы, что Стрелка - это Рыбка - несущественны.

    Так же, что Рыбкин - это Наташа
  35. Vertu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    22.12.2006
    Сообщения:
    956
    Симпатии:
    39
    Репутация:
    4
    Оффлайн
    NS-то как раз уже давно согласился, что Стрелка - это клон Рыбки. А если вы верите в дюжину случайных совпадений, то можете верить и в то, что Осипов - не Рыбкин.

Поделиться этой страницей