Шахматы в школе

Тема в разделе "Кухня", создана пользователем LB, 1 сен 2007.

  1. Бабушка Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.03.2007
    Сообщения:
    2.614
    Симпатии:
    18
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А почему , собственно ?
    При чем здесь школа — — во всем виноваты отдельные люди ( преподаватели )
    Например , соседскую девочку в 11 лет ( фигурами она во дворе двигала уже неплохо ) записали в шахматный кружок Дворца Пионеров . Ее тренер , в принципе была перворазрядница , но зачем они за первый месяц законспектировали три варианта заварного крема для пирожных я не поняла . Любовь к шахматам не появилась , а еще через два месяца совсем усохла и желание посещать кружок тоже
  2. Иблис Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.06.2007
    Сообщения:
    105
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Харьков
    Оффлайн
    Я ? ЗА!!! Шахматы нужны школе, мне так кажется. Шахматам нужно учить детишек в начальной школе, так как этот период сензитивный для развития многих психических функций, в первую очередь ? произвольности. А дальше малыш сам выберет, продолжать ему занятия или нет. Так или иначе, это будет плюс для его общего развития.
    Ромочка, как ты думаешь, зачем нужны эти малополезные предметы? Правильно, для общего развития ребенка!
    Лев Борисович, спасибо за то, что Вы делаете! Вы меня вдохновляете :)
    P.S.: давненько не заглядывала на форум? Здравствуйте, дорогие-любимые форумчане!
  3. Adelante Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    21.11.2006
    Сообщения:
    5.725
    Симпатии:
    271
    Репутация:
    16
    Адрес:
    Харьков
    Оффлайн
    Чувствуется, что давно не была. Иначе прочитала бы выше с десяток постов, где критикуются абстракции вроде "общего развития".
    Есть реальный мир и реальные дети. А есть - розовые очки и прекраснодушные прожекты.
  4. Kit Старый Добрый Кропоткинец

    • Команда форума
    Рег.:
    17.02.2006
    Сообщения:
    3.350
    Симпатии:
    32
    Репутация:
    24
    Оффлайн
    А школа - это просто здание такое? Тогда да, кирпичи тут явно не причём.
  5. TopicStarter Overlay

    LB Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.04.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Петербург
    Оффлайн
    И Вам спасибо! Рад Вашему возвращению на форум.
    Может быть, хоть Вы сможете растолковать некоторым форумчанам, что речь здесь идет о совсем маленьких детях. Мне это никак не удается.
    Говорят, почему-то, что ребенка за 2 часа можно шахматам научить, о турнирах, разрядах...
  6. Loner Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.08.2006
    Сообщения:
    960
    Симпатии:
    45
    Репутация:
    1
    Адрес:
    New York
    Оффлайн
    LB,

    я никак не пойму - что толку, если ребенок вызубрит наизусть правила? Дальше что?
  7. TopicStarter Overlay

    LB Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.04.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Петербург
    Оффлайн
    Ребенок ничего не должен зубрить!
    Задача прежде всего состоит в том, чтобы ребенок научился играть по правилам, действовать по правилам, жить по правилам!
    Вы думаете, это просто?
    Вам никогда не приходилось учить ребенка 3-4 лет играть в прятки? По правилам, по которым играют старшие дети? Старшие дети откажутся с ним играть именно потому, что он не способен играть по правилам.
    Цитирую Юрия РАЗУВАЕВА.

    - Да, преподаватель часто старается побыстрее "проскочить" важнейший этап - объяснение правил шахмат. Он пытается упростить ситуацию, которая реально гораздо сложнее. У Пиаже есть блестящая работа о формировании у детей морали через игры. Он вывел очень интересную формулу: мораль - это уважение к правилам. Поэтому работа над усвоением правил - это важнейшая внутренняя работа ребенка. Потому что именно через игры, через правила игр формируется его мораль, а это важнейшая составляющая личности.
    Обратите внимание: в любой спортивной игре, в которую играют дети, тоже есть правила. Но к чему там приводит нарушение правил? К какому-то наказанию, штрафу. А в шахматах нарушение правил влечет за собой остановку игры. Значит, само понятие "правила" в шахматах гораздо важнее, чем в большинстве детских игр. Если же теперь мы вспомним о компьютерном мире, то увидим там аналогичную ситуацию: нарушение правил приводит к остановке работы компьютера. Поразительно, что шахматы свою близость с компьютером доказывают даже своей первоосновой, своей природой!
    Современный человек живет в мире высоких технологий, и любое нарушение правил здесь недопустимо. Казалось бы, шахматам уже не одна тысяча лет, но они с точки зрения формирования детской морали вписываются в современную жизнь чуть ли не идеально! Поэтому учителю надо уделить огромное внимание этому периоду - периоду усвоения шахматных правил.

    http://www.chesspro.ru/_events/2007/razuvaev2.html
  8. Арбатовец Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.11.2006
    Сообщения:
    741
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Таким образом сформированная мораль отдаёт холодно-безупречной исполнительностью робота.
    Возможно, это удобно для оранжерейной жизни, но в жизни случаются нестандартные ситуации, в которых надо принимать не предписанные правилами решения (например, т.н. "пограничные" ситуации, для которых правил не существует в принципе). Именно в таких ситуациях острее всего бывает востребована мораль, а в них безупречный спортсмен окажется "без руля и без ветрил".
    Шахматы, конечно, полезны для выработки уважения к правилам, но воспитанных ими "джентльменов"
    я бы скорее охарактеризовал эпитетом корректный, чем моральный. Самый яркий пример, ИМХО, это Бобби Фишер в период штурма шахматного Олимпа.
  9. TopicStarter Overlay

    LB Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.04.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Петербург
    Оффлайн
    Я не утверждаю, что для воспитания полноценной личности достаточно научить ребенка играть по правилам. Такое умение - всего лишь один из кирпичиков...
    А в остальном я с Вами согласен. "Формула" Пиаже - это конечно упрощение, гипербола. "Мораль" в принципе в формулу уложить невозможно.
  10. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    21.011
    Симпатии:
    21.635
    Репутация:
    566
    Оффлайн
    Вот так всегда - изложишь идею тезисно, так тебя обвинят в схематичности.
    Накатаешь пространную простынь - намекнут, что краткость - сестра таланта.
  11. Loner Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.08.2006
    Сообщения:
    960
    Симпатии:
    45
    Репутация:
    1
    Адрес:
    New York
    Оффлайн
    Если речь пошла об "уважении к правилам", то тогда лучше в компьютерные игры играть. Там правила нарушить вообще невозможно - комп не позволит. Кроме того играя в несколько игр ребенок научится осознавать незыблемость правил во многих областях.

    Ну и комьютерам приобщится.
  12. MaestroASK Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.08.2006
    Сообщения:
    143
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    К компьютерам дети и так должны приобщаться. А компьютерные игры в большинстве своем содержат элемент случайности. Какие уж там правила, если одна и та же игровая ситуация может развиваться совершенно непредсказуемо. В шахматах же дети могут увидеть торжество логики и здравого смысла.
  13. Loner Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.08.2006
    Сообщения:
    960
    Симпатии:
    45
    Репутация:
    1
    Адрес:
    New York
    Оффлайн
    Компьютерные игры есть самые разные. В частности все интеллектуальные настольные игры реализованы на компах - шашки, го, ренцзю, крестики-нолики для самых маленьких, множество других.

    Едва научившись играть дети, конечно, никакого "торжества логики и здравого смысла" в шахматах не увидят. Откуда они его могут увидеть не зная ни основ стратегии, ни тактики?

    Я уж не говорю про то, что логика и здравый смысл в шахматах понятия относительные.
  14. ProstoTak Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    5.486
    Симпатии:
    123
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Да и вообще всё это рассусоливание о пользе шахмат для развития ребёнка за уши притянуто! Ничему они не учат, никакой логике, никакой памяти. Ничему. У кого есть дар от Бога тот будет играть и наоборот. Не шахматы развивают, а способный ребенок использует свои способности в том числе и в шахматах, быстрее их осваивая, например. Ну если я в 6 лет читал, а некоторые мои однокласники в 7 классе по слогам читали. Думаете тут шахматы помогут? Да чушь собачья. Обыкновенный популизм. А давайте ка детей умной игре в школе обучать, они станут развиваться лучше.... и тому подобная фигня. Политический пиар не более того.
  15. Арбатовец Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.11.2006
    Сообщения:
    741
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Шахматисты, естественно, преувеличивают развивающее и общественное значение шахмат. Но справедливости ради надо признать, что развитию некоторых положительных качеств они всё же способствуют. Например, длительной концентрации внимания и дисциплине мышления (счёт вариантов).
    Тут упускается из виду вопрос о негативном их влиянии - на здоровье, на социальную адаптивность, на ту же самую мораль. Об этих побочных эффектах апологеты школьных шахмат намеренно или ненамеренно умалчивают или просто их не видят. А ведь это тема заслуживает своей ветки!
    Поэтому на проблему следовало бы взглянуть более "стереоскопично".
  16. Pirron Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.03.2007
    Сообщения:
    223
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    То. что сама идея правил для маленького ребенка невероятно сложна, а шахматы могут помочь ему эту идею усвоить - это заяление свидетельствует только об одном: в педагогике его автор - полнейший невежда. На самом деле педагогами разработаны тысячи детских развивающих игр, каждая из которых содержит определенные правила - так что любой ребенок усваивает эту идею к пяти годам безо всяких усилий. И то, что в других играх нарушение правил приводит лишь к наказанию, а в шахматах - к поражению ,- это тоже заявление весьма поверхностное. По правилам футбола победить может только тот, кто чаще соперника сможет отправлять мяч в чужие ворота. Несоблюдение этого правила(отправление мяча не в чужие, а в свои ворота - ведь проще же, они рядом, да и не защищает их никто) тоже приведет к поражению. То есть в каждой игре есть не только карающие правила, но и правила , регулирующие ход самой игры - и шахматы в этом смысле ничем принципиально от других игр не отличаются. А уж то, что соблюдение шахматных правил повышает моральный уровень ребенка( то есть узнал ребенок, что слон ходит по диагонали, а ладья по горизонтали - и сразу его моральный уровень повысился) - эту идею даже как-то обсуждать неловко... Сомнительно так же, что шахматы повышают интеллектуальный уровень. Достаточно прочитать книжку Каспарова "Шахматы как модель жизни", эту мешанину из кислой банальности и поверхностной претенциозной чепухи, чтобы всерьез задуматься над вопросом - а не подавляют ли, наоборот, шахматы интеллектуальное развитие. Ведь видно же, что автор этой книги - человек от природы неглупый, а при этом у него в 44 года мышление - как у способного десятилетнего ребенка. Самый же главный недостаток шахмат (как обязательного предмета в школьной программе) - это то, что шахматы - это единоборство. В немецкой начальной школе даже оценок детям не выставляют, чтобы не воспитывать у ребенка комплекса неудачника, а тут пацан или девчонка , неспособные к шахматам, будут терпеть одно поражение за другим - и вся тяжесть этих поражений будет ложиться только на их плечи ( зевнул - получил мат - иди плачь в уголке).
  17. Adelante Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    21.11.2006
    Сообщения:
    5.725
    Симпатии:
    271
    Репутация:
    16
    Адрес:
    Харьков
    Оффлайн
    А веб-мастерами разработано еще одно мудрое правило: если текст слишком большой - его разбивают на абзацы и делают между ними пробелы, потому что глазу очень тяжело прочесть шестнадцать строчек сплошного текста с монитора, не отдыхая ;). Без обид :).
  18. Loner Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.08.2006
    Сообщения:
    960
    Симпатии:
    45
    Репутация:
    1
    Адрес:
    New York
    Оффлайн
    Вот лишнее доказательство тово что шахматы не повышают никакую концентрацию внимания. 16 строчек прочитать уже проблема. :)
  19. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.580
    Симпатии:
    2.643
    Репутация:
    110
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Pirron, Loner +1

    Добавлю, что случайностей нет также и во многих компьютерных играх. Doom, например, сугубо детерменированная игрушка. Там даже сохранённые игры хранятся в виде последовательностей нажатых клавиш - по ним игра однозначно восстанавливается. Так что Doom тоже привьёт уважение к правилам, а отсутствие случайностей обеспечит торжество логики и здравого смысла. Кроме того, он разовьёт реакцию, глазомер, обучит осторожности (при борьбе с кибердемоном), бережливости (при расходе патронов на него) и ряду английских слов. Так что давайте введём его в школьную программу вместо какой-нибудь ненужной географии.
  20. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.430
    Симпатии:
    977
    Репутация:
    26
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    А теория вероятностей это уже не логика? Игры с полной информацией обладают детерминированной оптимальной стратегией, а игры с элементом случайностей обладают вероятностной оптимальной стратегией, первые есть подкласс вторых :)
  21. Renegat23 Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    08.02.2007
    Сообщения:
    1.823
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Источник
  22. Иблис Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.06.2007
    Сообщения:
    105
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Харьков
    Оффлайн
    Сколько людей ? столько и мнений, и это, право, замечательно.
    Много исследований проводилось людьми, жаждущими узнать, что и как развивают шахматы, и развивают ли что-то вообще. Много данных получилось в результате этих исследований. Встречались мне статьи, где доказывалось, что шахматы развивают у детей абсолютно все, включая и силу мышц правого мизинца. Встречались и такие, где говорилось, что шахматы делают людей, которые в них играют, востократ глупее. Свое мнение по этому поводу я уже писала ранее.
    Итак, вопрос этот изучался много и долго. Но особенность нашего человека такова, что он «не поверит, пока сам не узреет». Так вот, есть у меня предложение ко всем желающим!
    Давайте пойдем найдем мальчика Васю, желающего заниматься шахматами. Исследуем уровень развития познавательных процессов у этого мальчика. Потом найдем мальчика Петю, уровень актуального развития которого соответствует уровню Васи (Петя не собирается играть в шахматы).
    Через год-два проведем повторное исследование когнитивной сферы. Сравним показатели n-ого количества Вась с показателями n-ого количества Петь. Если различия у мальчиков будут незначимыми - буду год стирать портянки тем, кто высказывался против шахматного всеобуча. Годится?
  23. evgeny Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    5.028
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Математически-статистически Ваша модель, Иблис, не выдерживает никакой критики. Невозможно найти Васю и Петю с одинаковыми умственными способностями. Нужна гораздо большая выборка.
  24. Иблис Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.06.2007
    Сообщения:
    105
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Харьков
    Оффлайн
    Я же говорила об n-ом количестве Вась и Петь...:) Простите за неудачную попытку образной подачи своих мыслей
  25. Иблис Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.06.2007
    Сообщения:
    105
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Харьков
    Оффлайн
    Забыла добавить
    Если Вася в Векслере покажет результат 98, а Петя - 103, уровень-то у них средний;)
  26. Иблис Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.06.2007
    Сообщения:
    105
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Харьков
    Оффлайн
    Позвольте полюбопытствовать, откуда они (энти способности) у ребенка берутся? Дар от Бога? Как Бог определяет, кого наделять способностями, а кого нет?
  27. Loner Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.08.2006
    Сообщения:
    960
    Симпатии:
    45
    Репутация:
    1
    Адрес:
    New York
    Оффлайн
    Нет.

    Во-первых в этой модели для чистоты эксперимента надо еще обеспечить прочие равные условия для n Вась и Петь. А это, как я понимаю, будет непросто обеспечить.

    Но дело даже не в этом.

    Надо исследовать комплексное воздействие шахмат на личность - развивавют они замкнутость, эгоизм и тому подобные качества личности?

    Шахматы имитируют войну, причем войну совершенно безжалостную, в шахматной войне нет аналога гуманности. Как это влияет на психику ребенка?

    Даже если общий эффект от шахмат и окажется положительным, положительным эффектом обладают и другие предметы - родной и иностранный языки, физика, химия, математика и т.п. Может лучше время отведенное для шахмат потратить на более углубленное этих предметов?
  28. Арбатовец Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.11.2006
    Сообщения:
    741
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Спросите у Бога...:)
  29. Иблис Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.06.2007
    Сообщения:
    105
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Харьков
    Оффлайн
    Это проблема большинства психологических исследований. Частично решается она, по обыкновению, увеличением числа испытуемых, проведением повторных исследований, и т.п.

    Надо! Я ? только за! Относительно тех качеств, которые Вы назвали, мне кажется, что они идут больше от семьи и ближайшего окружения. Но я Вас полностью поддерживаю: исследовать надо!

    Тут Вы заставили меня вспомнить детство. Моей (как и, впрочем, многих других) игрой была «Немцы - Наши». Вот это действительно имитация войны, войны реальной, а не шахматной. Эх! Надо было не играть! Во что я превратилась?!!
    Игра «Немцы - Наши» - одна из самых популярных сюжетно-ролевых игр. Положительный эффект сюжетно-ролевой игры на развитие дошкольника описан в работах А. В. Запорожца, А. Н. Леонтьева, Д. В. Менджерицкой, А. П. Усовой, Д. Б. Эльконина. так что, может не все так плохо?
    И еще: пока я не узнала известную легенду о создании шахмат, у маленькой меня и мысли не было ассоциировать ее с войной. Война для меня ? это «Немцы - Наши» :)

    Согласна. Если бы я в младшем школьном возрасте занималась углубленным изучением физики и химии, вместо того, чтобы посещать кружки шахмат и рисования, я бы была сейчас гораздо развитее :)
  30. TopicStarter Overlay

    LB Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.04.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Петербург
    Оффлайн
    Гуманность без осознания реальной жестокости жизни ничего не стоит.

    Вспомнился Йозеф фон Вестфален:
    http://www.crestbook.com/?q=node/411
  31. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.533
    Симпатии:
    3.074
    Репутация:
    172
    Оффлайн
    Несколько лет вел шахматный кружок, 3 года преподавал в школе программирование, вел "факультативную" математику для дошкольников и младших школьников. Дети провели 22 года в школах трех стран. И свою десятку я честно отсидел. Словом, поводов и времени подумать о развитии детей, как в школе так и за ее пределами, было более чем. (Шахматы очень люблю, играю, учусь и обучаю 5-ый десяток лет).

    Так вот, с моей точки зрения, шахматы в школе - это блажь. Если мы говорим о развитии мышления - в шахматах много лишнего, торчащего за рамки методик массового обучения. Не знаю, что сейчас в школьных учебниках, но "продумывать варианты" - это комбинаторика: ее нужно преподавать очень рано (в мои годы ее не было вообще - гигантский методический пробел). Умение видеть все возможности - важнейшее качество грамотного мышления.
    Далее, "планирование действий" - это программирование, его тоже можно преподавать очень рано (не вдаюсь в детали, но, поверьте, я знаю, что говорю). Тем более, что программирование уже стало массовой профессией.

    Если рассматривать шахматы как культурное явление, давайте сначала займемся Музыкой: важнешная часть культуры - фактически золушка школьного образования. Можно, наряду с навыками пения, и вкус развить, и блатным аккордам на семиструнной гитаре обучить - интереса и прока будет куда больше.

    Хотим немного встряхнуть закостеневшие программы? Давайте сначала вспомним, что Россия уже несколько десятков лет живет в городах. Физические нагрузки, натуральная еда, свежий воздух, лечение травами - все в прошлом. Американцы уже растят поколение, которое, как считается, проживет меньше родителей. Нам нужна такая "цивилизация"? Нужна не ветхозаветная физкультура, а обязательные и престижные "Основы здорового образа жизни", где, наряду с физкультурой, - здоровое питание, закаливание, профилактика болезней, вред спиртного, табака, наркотиков итп. Без пятерки - в приличный вуз можешь не подавать. А в медицинском - и заявление не примут.

    А Труды? Может юноша после средней школы сделать полочку и повесить ее на стену? Разобраться, почему не работает электроприбор, заменить выключатель, найти и починить сгоревшее место в проводке, сменить предохранители? Заменить блок питания в своем компе?

    А вы говорите - шахматы :)
  32. evgeny Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    5.028
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    MS, браво, +64 :)
  33. e271 Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.512
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    "Шахматы" в школе быть должны. Написал в ковычках потому что это должен быть предмет "Настольные" или "Умственные" игры. От игры в пьяницу подкидного дурака забивания козла и до шащек шахмат го рендзю и тд. С постепенным усложнением. Где нибудь в 10 класе статистика, теория игр и тд и тп но начинать надо с 1-го класса давая не только правила игры, но и понимание закономерностей и тд

    Рассматривать такие уроки надо так же как физкультуру только физкультуру мозга. То же касается музыки рисования и тд и тп.
    Понятно что для одних это знание ходов и имен некоторых чемпионов мира для других до первого разряда или кмс.
  34. e271 Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.512
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Спокойно выдерживает. Если не доводить до абсурда. Просто взять два класса и легко можно посмотреть результат. Я тоже полагаю что он будет положительный.
    А вот ваше "большая" действтельно не выдерживает никакой критики. Большая это - сколько 10 млн?
  35. e271 Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.512
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Не Миша не согласен. Нужна именно ветхозаветная физкультура. Но не час в неделю. А ежедневно 6-й час. Прочее же - кормушка для педагогов методистов академиков и прочих... А все остальное - по мере роста благосостояния...

Поделиться этой страницей