Ищем физический смысл.

Тема в разделе "Зрительный зал", создана пользователем Crest, 7 сен 2007.

  1. Арбатовец Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.11.2006
    Сообщения:
    741
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
  2. Jeweller Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.08.2007
    Сообщения:
    209
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    :D
  3. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.708
    Симпатии:
    5.537
    Репутация:
    205
    Оффлайн
    главный итог - полноценным чемпионатом мира проходящий турнир считает всего лишь чуть больше трети (и намного меньше половины) опрошенных.
  4. Читатель Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.01.2007
    Сообщения:
    265
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Арбатовец

    Это Азмай.

    А по поводу волюнтаристского модераторства Креста, он постепенно повторит судьбу Никиты Сергеевича.
    На форуме должны быть объективные правила, либо моедратором должен быть носитель космического знания. Потом, мы же не ругаемся, мы считаем наших оппонентов не умными или аморальным. Это определения, а не обзывательства. Мы не хотим их обидить, просто оценить их качества.

    Вот тут был человек, который решил, что его оппонент невминяем, и сообщил об этом. Ну что в этом такого? Бывают же невменяемые люди, каждый может решить для себя, кто больше невменяем. Хотя я не поддерживаю матершину и откровенную ругань.

    Jenia
    Обсудили уже все. Вообще, когда меня обзывают графоманом, или что я всем надоел якобы, это не сирают почему-то. Но мой шахматный запой кончается, меня и стирать не надо будет.
  5. jenya Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    2.937
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Арбатовец, Читатель - уже достали.
    Для обсуждения модераторства есть приемная.
  6. Арбатовец Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.11.2006
    Сообщения:
    741
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Пробовал. Там тоже не реагируют.
    Неужели трудно проскочить маленький пост?
    Или соблазнительно заслужить одобрение Главного Смотрителя? :)
  7. jenya Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    2.937
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Нет, просто Вы пишите много таких маленьких постов в разных темах. Незачем засорять форум.
    Ваша идея-фикс насчет Главного Смотрителя и Хозяина также уже всем ясна.
  8. interpreter Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    31.10.2006
    Сообщения:
    1.004
    Симпатии:
    1.442
    Репутация:
    32
    Оффлайн
    Чемпионом мира по шахматам является шахматист, выигравший матч у предыдущего чемпиона, за исключением смерти предыдущего чемпиона или его отказа от титула. Таковых шахматистов в настоящее воемя 14. На Алехине и Фишере династическая линия прерывалась, но титул классического чемпиона был возрожден.
  9. Арбатовец Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.11.2006
    Сообщения:
    741
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    В школе у нас была нелюбимая всеми учениками немка. Она обожала делать выговоры. И всегда предуведомляла их сакраментальными словами: "теперь всем ясно..". Например, когда школьник забывал дома дневник, немка гнусавила: "Теперь всем ясно, что Петя страдает хроническим склерозом..."
    Странная это привычка в людях - говорить за всех...
  10. Читатель Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.01.2007
    Сообщения:
    265
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Обсуждение политики и устройства форума.

    Да, надо туда перейти, не засорять важную тему всякими немками. Хотя оверквот засоряет её больше, что обидно.
  11. interpreter Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    31.10.2006
    Сообщения:
    1.004
    Симпатии:
    1.442
    Репутация:
    32
    Оффлайн
    Не могу согласиться, что Ананд и Крамник "примерно равные фигуры в шахматной истории". Уж больно разные у них достижения. Крамник является одним из 14 чемпионов мира. Крамник выиграл матч в 2000 у великого шахматиста, причем Каспаров из 16 партий не смог победить ни в одной. Крамник завоевал титул в 2000 и дважды его защитил. А наивысшее достижение Ананда - это матч с Каспаровым в 1995, который он проиграл по всем статьям. ИМХО, Крамник стоит в одном ряду с Ласкером, Алехиным, Ботвинником, Каспаровым. Ананд стоит в одном ряду с ... ну может быть, с Нимцовичем, который тоже претендовал на титул чемпиона мира, но его претензии оказались несостоятельны. Можно его поставить в один ряд с Кересом. ИМХО он ниже по своему месту в шахматной истории, чем Бронштейн и Корчной, которые в свой лучший период составляли реальную конкуренцию действущему чемпиону. Оговорюсь, что я рассматриваю силу шахматиста и его место в шахматной истории с точки зрения борьбы за титул чемпиона мира и его места в этой борьбе.
    Эйве вошел в историю уже тем, что он является одним из 14 чемпионов мира. Замечательных и выдающихся шахматистов сотни, а чемпионов мира всего 14. И как тут можно говорить о равенстве Ананда и Крамника в шахматной истории?
  12. Valchess Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    8.109
    Симпатии:
    1.159
    Репутация:
    105
    Адрес:
    UK (Москва - иногда)
    Оффлайн
    Уважаемый Арбатовец!

    Вы один из активных и интересных участников Форума. Однако, дело идет к тому, что Вам в участии в работе Форума будет отказано. Потому что, уж извините, но Вы своей желчностью (это если выражаться мягко) действительно достали. Если не всех, то очень многих. Каждый день Вы помещаете добрый десяток постов с оскорблениями в адрес создателя и главного действующего лица Форума (ну и других модераторов не обходите вниманием: за примером далеко ходить не надо - процитировано выше). Давайте назовем вещи своими именами: Вы практически приходите в гости, пользуетесь возможностями, предоставленными Вам хозяином (да, хозяином - этот ресурс частный, и - между прочим - требует разного рода затрат, и временных, и денежных), и при этом не перестаете в его адрес ругаться. Вам (который так часто напоминает другим о нравственности) не кажется, что это просто неприлично?

    Тем более, что никто от Вас не требует ничего сверх выполнения простых и общепринятых в Интернете правил. Будьте корректны и не оскорбляйте людей - вот и все. Есть претензии по конкретным вопросам - пожалуйста в Приемную. Не нашли справедливости (в Вашем понимании) - что ж, ничего не поделаешь. Мир несовершенен, но от этого он не обрушится. Но переходить на личности, да еще в каждом втором посте - это дурной тон. Тем более, что серьезных причин-то для этого нет.

    Модераторы, включая и Креста, могут ошибаться. Но никакой злонамеренности здесь - вопреки озвученным Вами разнообразным (и абсурдным) подозрениям - нет. Ту же заведенную Вами "афромеевскую" тему ( точнее - единственный пост, который в этой теме был - при его стирании и тема исчезла автоматически) был стерт именно потому, что и там Вы повторили свою мантру про "Карфаген, который должен быть разрушен". Чего добиваетесь-то? Сейчас же вопрос стоит так: или Вы входите в цивилизованные рамки или Вам придется самовыражаться где-нибудь в другом месте. Такова консолидированная позиция модераторов.
  13. New-Gambit Евгений

    • Участник
    Рег.:
    20.03.2007
    Сообщения:
    595
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Нижний Новгород
    Оффлайн
    Валчесс, +1!
    Арбатовец, Ваша манера выражаться может повлечь серьезные последствия. Даже с моей точки зрения, нейтральной как к Вам, так и к модераторам, Ваши многочисленные НЕУДАЛЕННЫЕ (почему-то) посты НЕКОРРЕКТНЫ. Что Вы предлагаете?
    Может быть, Вы станете тем, кем уже стал Шипов?
    Или, может быть, Вы требуете "власть народу"? Но народ, не ограниченный внутригосударственными законами, попадает под иностранные и межнациональные санкции, в данном случае за некорректные высказывания в интернете можно получить далеко не виртуальный штраф или срок. Что Вы хотите?
  14. Невеликий Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.01.2007
    Сообщения:
    1.291
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Валчесс, +1!

    Арбатовец, -1!
  15. Читатель Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.01.2007
    Сообщения:
    265
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вот сколько я был на западных форумах всяких, почти всегда чувствуется недостаток модерации. Часто идет откровенный флуд в темах, дискуссия сбивается на совсем другую тему. И все это сопровождается резким безаппелиционным выссказыванием мнений. Чуть ли не матершиной. Вспоминая многие русско-язычные форумы, всегда вспоминал, что если где-то есть недостаток чего-то, то в другом месте - переизбыток. Не знаю, стоит ли разрешать называть некого человека - "подонком", может, и нет. Надо узнать, как это соответствует с законом.
    Но вот тут был Ревизор, который прошелся по поводу "шашистов", очень интересно мне знать как, это стерли, впрочем, и так можно понять что он примерно сказал. Но больше он ничего тут не писал, надеюсь это не связано с редактированием, а что пишут "шашисты" это не очень ценно на мой взгляд. К тому же, шашисты тоже были хороши, обижали того же ревизора, но их не очень стирали. Все же просто брать и стирать, мотивируя, что где-то там в посте содержаться какие-то оскорбления непонятно какие, это тоже своего рода хамство.
    Но все это пустое, пусть админы что хотят, то и делают. Только не надо их поддерживать или осуждать. У нас нет закона о статусе публичных форумов, если бы я его делал, то включил бы пункт, чтоб не кичились тем, что это "частный ресурс". Типа, вы пришли в кафейню, там вас плохо обслужили, вы начали жаловаться, а вам сказали - "извини, это частная кофейня, хотите, ходите, хотите - нет". Мне лично не нравится эта политика волюнтаристкого удаления постов, поэтому я тут и не пишу особенно.
    Вообще, на многих футбольный форумах называют футболистов разными оскорбительными прозвищами, Мутко - Му*ко, а как говорили о Колоскове вообще умолчу, и ничего, футбол процветает. А псевдокультурные шахматисты нишиша не процветают. Им остается только партии продавать Ахромееву.
  16. низачот Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.09.2007
    Сообщения:
    171
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Поддержу, пожалуй, Читателя.

    Перефразируя одного из модераторов - - -

    - Раньше словом убить можно было, а теперь даже поругаццо не дают.
    О времена! О нравы!

    Модераторам, администраторам и протчая - - -
    - Совсем печально, если форум подразумевается как эдакий совковый магазинчик, где нет ни фига кроме Завтрака Туриста, да с продавщицей типо Я ОДНА А ВАС ТУТ МНОГА ХОДЮТ :)
  17. ProstoTak Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    5.479
    Симпатии:
    123
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Ну как же вы не понимаете что сей форум частная лавочка, а значит хозяин - барин. Ну если бы вы все скинулись деньгами да приняли хоть какое то участие в его создании то тогда бы и права качали. Ну это типа как пришёл к соседу и насрал посреди комнаты, а потом ещё и возмущаешся что, а чего это я не имею права насрать?
  18. tialev Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.11.2006
    Сообщения:
    2.062
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Читатель, ваше сравнение с кофейней не вполне понятно: в кофейне вы платите деньги, а тут нет.
  19. Renegat23 Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    08.02.2007
    Сообщения:
    1.823
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Согласен с тем, что реплики Арбатовца некорректны и неконструктивны. Такое ощущение, что человеку просто нечего больше делать и хочеццо поругаццо.
    Арбатовец! Это частный ресурс. Не нравится он Вам (читай: его администрация) - не пользуйтесь им! Пожалуйста, идите на ЧессПро или любой другой форум, если они Вас больше устраивают. Но строить здесь из себя отверженного ни к чему.
    И молодец Крест, что не реагирует (до поры!) на эти мелкие и бессодержательные упреки и провокации.
  20. низачот Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.09.2007
    Сообщения:
    171
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Гатофф
    Могу оказать посильную поддержку, подручку, подножку и даж поддиафрагму.
    Куда слать?

    ЗЫ. Люди интересные вокруг, но Завтрак Туриста с детства не люблю.

    Поймитежнаконец, тока патамучто сайтов мало, мадеризмофф многа. :)
  21. Арбатовец Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.11.2006
    Сообщения:
    741
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Уважаемый Валчес! Позавчера Крест уже ясно высказался по этому поводу, к моему удовлетворению.
    (Наконец снизошёл хоть до такого "разговора", а то посты просто удалялись без объяснений, что само по себе оскорбительно). Я намотал себе на ус предупреждение Хозяина...
    Почему теперь то на меня набросились? Повод - ничтожен: я спросил Читателя, кто тот "неприкасаемый", кто вещал по телевидению. Он пространно ответил. И всё. Далее неожиданно встрял Женя. Теперь понимаю, что с провокационной целью. Ищется повод. Найти нетрудно, если очень консолидированно хотеть. Предполагаю, что дана команда...
    Неправда, что я кого-то оскорблял. Прошу привести пример. Язвительных колкостей и желчи, действительно, хватает по разным поводам: Афромеева, отъёма ЦШК(Жуков, Бах, Карпов), социальной политики Единой России, авторитаризма в характере Хозяина). Догадываюсь, что последнее - самое главное и чувствительное. Что ж, я готов приумолкнуть и не задевать его авторитет и самолюбие, поскольку мне дорого общение с большей частью форумчан, людьми в большинстве своём умными и компетентными в своих областях...
    К сожалению, администрация сайта (в широком смысле) недопонимает ИМХО насколько унизительно и оскорблённо чувствуют себя порой те, чьи посты или темы стираются без объяснений. Конечно, это экономит время, но служит конфликтогенным посылом для активных форумчан. В результате возникают конфликты, коих могло бы и небыть вовсе - если бы людям уважительно отвечали... Но здесь я вижу, что не смогу переубедить всех вас...
    Всех благ и успехов на ниве виртуального служения Каиссе!
    DIXI!
  22. Арбатовец Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.11.2006
    Сообщения:
    741
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    = 0. Баланс! :)
  23. Читатель Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.01.2007
    Сообщения:
    265
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Читатель, ваше сравнение с кофейней не вполне понятно: в кофейне вы платите деньги, а тут нет.


    Тут люди рекламу смотрят, создают массовку, поднимают цену ресурса. Некоторые пишут и заманивают людей. Они приходят прочитать, что люди пишут на форуме. Но им стоит не забывать, что иногда могут писать только то, что не до конца противоречит позиции владельцев форума.
  24. Swordman Vladyslav

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    24.01.2007
    Сообщения:
    842
    Симпатии:
    104
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Читатель, объясните какую рекламу вы тут смотрите???
  25. MISCH Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2006
    Сообщения:
    1.639
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Униженные и обиженные(оскорбленные):lol::lol::lol:
    Вы просто зря тратите силы,энергию и.т.д и.т.п.
    Что и зачем вы xотите сказать?Кому?
    Мои(очень редкие)посты тоже трутся,и что,это повод для беспокойства?
    Если же стирание Ваших постов Вас сильно задевает,то тогда,под ПУЛЯМИ на БАРРИКАДАX(по ProstoFakу)Вам делать нечего.


    Не верь, не бойся, не проси
  26. Читатель Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.01.2007
    Сообщения:
    265
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Читатель, объясните какую рекламу вы тут смотрите???


    А вы что, пользуетесь антибаннерными программами? Можно раскрутить сайт, создать аудитоию, а потом использовать это разными способами.
  27. Valchess Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    8.109
    Симпатии:
    1.159
    Репутация:
    105
    Адрес:
    UK (Москва - иногда)
    Оффлайн
    Уважаемый Арбатовец!

    Ну вот смотрите: Вы требуете "примеров". Их только в этой теме было несколько - теперь они потерты, как я понимаю, Вами самим. Но кое-что - в цитатах - осталось. Да даже в процитированном выше Вашем сообщении. Например, Вы предполагаете, что модераторы разбираются с Вашими постами не потому, что думают, что (на их взгляд) в них содержатся неприемлемые инсинуации, а потому, что "соблазнительно заслужить одобрение Главного Смотрителя". Т.е. Вы публично обвиняете людей в лизоблюдстве. А сам "Смотритель", по-Вашему, в свою очередь выслуживается перед неким высоким начальством, чтобы занять некий пост (Ваши предположения? И сколько раз Вы их повторили в самых разных темах? Забыли?). И что была дана "команда" Вас (невинного) преследовать. И что это делается "с провокационной целью. Ищется повод".

    Про "повод" - смешно: зачем его искать, если Вы этих поводов только в последние дни дали не меньше десятка. Но дело даже не в этом: постарайтесь, как это ни трудно, понять, что мир даже в этой гостевой не вертится вокруг Вас. И что все мы, модераторы, люди занятые и никаких стимулов и желания на Вас "набрасываться" у нас нет и быть не может. Но Вы действительно всех нас достали. И выслушивать оскорбления (не поддержанные ничем, кроме, извините, паранойи) нам как-то не хочется. Крест в отношении Вас вел себя как святой - Вы проходились по нему десятки(!) раз. Но и терпение святых когда-либо заканчивается.

    Что касается разъяснений, почему некий конкретный пост удален, они иногда делаются, иногда - нет. Мне очевидно, что Вас не удовлетворят никакие разъяснения, ибо Вы не слышите не то что других, но и самого себя. Да и ведут эти разъяснения (как я несколько раз на своем опыте убедился) только к эскалации конфликта. За редким исключением (ошибки встречаются у всех) посты здесь просто так не трутся. И содержательно не цензурируются - только за переход на личности (о мате не говорю - но Вы в нем и не замечены). И Вы вполне свободны критиковать любого (включая Креста). Но за конкретные дела и высказывания. А не за выдумываемые Вами самим предположения о его (или кого другого) мотивах и тем более не за особенности его личности (как они Вам представляются).

    Давайте закончим эту дискуссию. Надеюсь, Вы нас поняли.
  28. Kir Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    08.02.2007
    Сообщения:
    1.207
    Симпатии:
    223
    Репутация:
    22
    Оффлайн
    Этот турнир приходится считать чемпионатом мира, так как элементарная спортивная этика не позволяет участвовать чемпиону мира в отборе к матчу с ним самим. Да, формат розыгрыша несколько другой, лично мне больше нравятся матчи, чем турниры, но что делать...
    Сложно сравнивать, если нет критериев. У Крамника есть одно уникальное достижение, он единственный выиграл матч у Каспарова. Кроме этого матча, он два матча с Леко и Топаловым сыграл вничью, а матч Широву проиграл. Из этого баланса, кстати, видно, что мнение о Крамнике как о сильнейшем матчевом игроке опирается в основном на результат матча с Каспаровым, в то время как по совокупности матчей результат +1-1=2. Я не знаток шахматной истории, но впечатление такое, что туриниров с классическим контролем Ананд выиграл больше, чем Крамник. Если это так, то получается, "что Ананд и Крамник "примерно равные фигуры в шахматной истории".
  29. evgeny Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    5.028
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Не хочу Вас огорчать, но, действительно, "хрустальной совы ладьи" за знание шахматной истории Вам не видать. Крамник проигрывал матчи Широву, Камскому и Гельфанду (тому самому что сейчас в Мексике :) ) в борьбе за звание чемпиона мира.
  30. tialev Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.11.2006
    Сообщения:
    2.062
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Да и у Топалова матч Крамник выиграл.
  31. Читатель Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.01.2007
    Сообщения:
    265
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Мне кажется, что Ананд и Крамник - примерно равные фигуры в шахматной истории. На фоне Каспарова меркнут, на фоне остальных блистают.

    Непонимаю, почему Крамник меркнет на фоне Каспарова? Ведущий шахматного сайта, который любит посты стирать, должен быть объективным. Или сразу бы написал, что тут- фанклуб Каспарова.

    Но впечатление уменьшается наличием того, кто на голову выше...

    Кто ещё, кроме Каспарова, из шахматистов в матче за шахматную корону не выиграл ни одной партии?


    Тут была дискуссия, сколько матчей Крамник выиграл, сколько - проиграл, а Каспаров вообще матчей избегал. Как проиграл Крамнику, в место того, чтоб играть с теми ребятами в отборочных матчах, спасовал. Если внимательно приглядется, то Каспаров матчах играл не так ярко, как в турнирах. Собственно, он обыгрывал только удобных соперников в матчах.
  32. tialev Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.11.2006
    Сообщения:
    2.062
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Так прямо и сказано (см. название гостевой) :)
  33. Читатель Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.01.2007
    Сообщения:
    265
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Не стоит фанатеть от шахматиста, который бегал от повторного матча с Крамником.

    Вообще, эти "доброжелатели" Каспарова, вроде Шипова, оказали медвежью услугу Каспарову. Теперь ему будет трудно.
  34. ##DOOM13## Илья

    • Заслуженный
    • Старожил
    Рег.:
    19.06.2006
    Сообщения:
    3.695
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Ленинградская/Новгородская
    Оффлайн
    2 Читатель
    Ну вообще-то Каспаров в матчах за корону громил Шорта и Ананда, трижды обыграл Карпова, с первой попытки добравшись до матча 1984/85, плюс разгромные победы в тренировочных матчах (Тимман, Псахис, Андерссон, Майлс и др.)

    И вообще, заканчивайте язвить. Это уже всем надоело.
  35. ##DOOM13## Илья

    • Заслуженный
    • Старожил
    Рег.:
    19.06.2006
    Сообщения:
    3.695
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Ленинградская/Новгородская
    Оффлайн
    А сравнение Крамника и Ананда в историческом масштабе, конечно, недопустимо. Ананд выиграл не больше турниров, чем Крамник, а Крамник выиграл два матча за шахматную корону, причем в обоих он не считался фаворитом.

Поделиться этой страницей