Оценим масштаб, вес и вклад в историю шахмат.

Тема в разделе "Кухня", создана пользователем Crest, 22 сен 2007.

  1. romm KMC

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    2.267
    Симпатии:
    18
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Сан-Хозе, Калифорния
    Оффлайн
    Где у Ласкера с 1892 и до 1925 года провалы? Ни одного турнира ниже 3-его места. Какие разгромы соперников в матчах. Какие впечатляющие отрывы. И при этом, параллельно, докторская диссертация, математические, философские и литературные произведения... И в 67 лет 3-е место в Москве, при том, очевидно, без большого стремления к первому.
  2. Арбатовец Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.11.2006
    Сообщения:
    741
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    ... и есть поскучнее.
  3. Арбатовец Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.11.2006
    Сообщения:
    741
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Нету таких весов, которые взвешивают талант. Поэтому опрос абсурден - сплошной субъективизм.
    Зато благодатная тема для спекуляций и измышлизмов :)
    Вклад (новые идеи) и превосходство над современниками - другое дело...
  4. New-Gambit Евгений

    • Участник
    Рег.:
    20.03.2007
    Сообщения:
    595
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Нижний Новгород
    Оффлайн
    И пошли ИМХи... Люди, о чем вы спорите? У каждого свои кумиры. Кому-то больше импонирует один, другому другой. О вкусах не спорят, не вижу причины затирать тех, чье мнение не согласуется с большинством. Тем более, что сюда переносятся разговоры из других тем.

    Вывод: Давайте будем не спорить, а просто ГОЛОСОВАТЬ.
  5. Арбатовец Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.11.2006
    Сообщения:
    741
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Форум не место для дискуссий...:D
  6. e271 Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.512
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Талант - ИМХО конечно - генетическая предрасположенность к чему либо. Например к шахматам. Пришел мужик с бодуна в шахматный клуб. Показали ему как ходят как сдают и он надрал чемпиона клуба 10 - 0. Вот это талант.
    Или - мужику 76 а он шпилит на уровне 2600 это тоже талант но другой. И ясно у того кто сбежал из шахмат в 40, не выдержал напряжения у него такого таланта нет. Но это не значит что у него нет вообще талантов.
    Пожалуй соглашусь с Арбатовцем.
    Опрос типа до какой планеты наибольшее расстояние? Не имеет ответа поскольку не указано ОТКУДА?
  7. Арбатовец Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.11.2006
    Сообщения:
    741
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Дык, такой доминации, как в том цикле, никогда не было и не будет.
    Что-то там Жеглов говорил про главную улику: она, дескать, все другие напрочь побивает...:D

    Удивительно и непривычно в чём-то совпадать с Эдвардсом :)
  8. Арбатовец Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.11.2006
    Сообщения:
    741
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Из Тулы. И не 76, а 54. Что, впрочем, не умаляет...:D:D:D
  9. ПАвел Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.09.2007
    Сообщения:
    281
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    я совершенно не понимаю, почему все преклоняются перед Фишером?

    Сколько лет он был реально сильнейшим в мире по результатам? думается что с 1970 по 1972, и сравним его с Карповым, которые более 10 лет был безоговорочным лидером, выигрывая по 9 турниров из 10 в 1970-х-начале 1980-х, а потом еще порядка 10 лет был минимум 2-м, а иногда и 1-м по успехам (Линарес 1994). Тут же возникает вопрос - а не испугался ли Фишер Карпова, шансы то обоих были бы примерно равными....
    Играл ли Фишер честно в шахматы, не использовал ли психологию и не давил ли на противника вне доски как Корчной?

    И сравним Фишера с Алехиным который несколько турниров подряд наголову разбивал всех своих соперников в жестко-тотальном стиле, и не когда бы не позволил себе по-хамски, как вел себя иногда РОберт Джеймс....
  10. Простофан Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.06.2007
    Сообщения:
    60
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Каспаров.
    Нелегко быть чемпионом во времена перемен. :)
  11. Арбатовец Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.11.2006
    Сообщения:
    741
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Кто это все?...
    К счастью, не все. Только знатоки...:)
  12. Виталий Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.01.2007
    Сообщения:
    172
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Стейниц без вопросов ИМХО. По вкладу в теорию шахмат шахматистов такого масштаба не было. Вклад Филидора в теорию гораздо меньше. Морфи, Капа, Ласкер не теоретики. Все остальные после Стейница уже играли по основам Стейница ИМХО.
  13. e271 Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.512
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Этот персонаж все-таки болше интересен наверное для психологов. :)
    Вообще интересное социальное явление, если все что говорят правда. Кому то же это нужно. Но зачем? Тщеславме? Честолюбие?
    —————————————————-
    Но я то имел ввиду Корчного.
  14. Sibarit Александр

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    500
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Ханты-Мансийск
    Оффлайн
    Тема масштаба и веса так и просит развития. Предлагаю номинации "Самый грузный шахматист", "Самый высокий... и т.д. Возможно, самой интересной номинацией может стать "Самый ужасный", где могут фигурировать игроки с очень выразительной мимикой... :)
  15. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.389
    Симпатии:
    872
    Репутация:
    26
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Филидор
    Согласен про его вклад в теорию окончаний, но его партий почти не видел, поэтому трудно судить о силе игры.
    Морфи
    Яркий взлет, но шахматная история знает немало ярких взлетов. Так что до величайшего, имхо, не дотягивает, слишком уж скоротечный период.
    Стейниц
    Не все то, чему учил Стейниц, выдержало проверку временем :)
    Алехин
    Проголосовал за Алехина главным образом по совокупности: совершил подвиг обыграв Капабланку, был яркий период, когда расправлялся с соперниками как с желторотыми птенчиками, оставил свой след как в теории дебютов, написал много интересных книг. Аналитик.
    Эйве
    До звания величайшего обыграть Алехина мало...
    Фишер
    Яркий взлет 1970-1972 имхо не перевешивает всех заслуг Алехина
    Каспаров
    Соперничает с Алехиным практически по всем пунктам. Но голосовать можно только за одного...

    Не думаю. Темпы развития теории в наше время выше, поэтому бороться на равных с молодежью сложнее...
  16. tialev Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.11.2006
    Сообщения:
    2.062
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Mustitz, я думаю, romm имел в виду общефизическое состояние, а не конкуренцию с молодежью. Все-таки за полвека медицина шагнула далеко вперед.
  17. romm KMC

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    2.267
    Симпатии:
    18
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Сан-Хозе, Калифорния
    Оффлайн
    Как Ласкер бил всю вооруженную до зубов теорией молодежь в Остраве 1923 и Нью-Йорке 1924, включая всех гипермодернистов, и не уступил ни пяди в Москве 1935...
  18. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.389
    Симпатии:
    872
    Репутация:
    26
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Думаю, что сравнивать объем теории в то время и в настоящее, честно говоря, некорректно. Да и конкуренция была поменьше.
  19. romm KMC

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    2.267
    Симпатии:
    18
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Сан-Хозе, Калифорния
    Оффлайн
    Почему некорректно? Ласкер встречал дебютную революцию начала 20-х гг. после девяти лет отсутствия практики (сдачу титула Капе за 11 тыс. долл. в неравных условиях я за таковую могу считать с трудом), разрушительной войны и еще более разрушительной послевоенной инфляции, ему было явно не до шахмат. А Рети, Тартаковер, Шпильман, Боголюбов, Алехин нарастили дебютную подготовку, не имевшую ничего общего с шахматами во времена Петербурга 1914. Результат в Остраве - +8-0=5 (в 55 лет). Результат в Нью-Йорке - +13-1=6 (в 56 лет). Даже Фишер может позавидовать.
  20. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.389
    Симпатии:
    872
    Репутация:
    26
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Хорошо, возьмем статистику дебютов по Нью-Йорку:

    Код:
    испанкая партия          (7)
    сицилианская             (3)
    ферзевый гамбит          (2)
    славянская защита        (2)
    французская защита       (1)
    
    защита Алехина           (1)   Мароци - Ласкер     0-1
    дебют Рети               (1)   Рети - Ласкер       0-1
    Бенони                   (1)   Ласкер - Алехин     1/2
    английское начало        (1)   Тартаковер - Ласкер 0-1
    К тому же теория того же дебюта Рати тогда делала только первые шаги, и можно было играть руководствуясь здравым смыслом :) Количество партий было небольшим...
  21. Ulisses Дмитрий

    Рег.:
    19.09.2006
    Сообщения:
    284
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Почти Киев
    Оффлайн
    Согласен с romm,потому и поставил Ласкера на 2 место после Каспарова,но все же матч Капабланке он проиграл бы даже при нормальных условиях проведения,а то,что с 1892 до 1914 он был сильнейшим в мире,а потом до 1935 вторым-третьим много стоит...
  22. Арбатовец Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.11.2006
    Сообщения:
    741
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Опыт ценнее теории.
    Поэтому дело не в достоинствах подслеповатой дамы, а в более жёстком контроле, который на руку молодым (к удовлетворению всяких там "сашков" с покерными пристрастиями...)
  23. Арбатовец Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.11.2006
    Сообщения:
    741
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Гипертрофированное ЭГО есть следствие гипертрофированного результата, а не наоборот.
    На пути к высшим достижениям всякая гипертрофия - помеха. Благотворны только предельная объективность и адекватная самооценка.
  24. romm KMC

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    2.267
    Симпатии:
    18
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Сан-Хозе, Калифорния
    Оффлайн
    Я считаю, что в 1923-1925 гг. Ласкер все еще был сильнейшим шахматистом. В двух турнирах этого периода он опередил Капабланку, в Остраве и Нью-Йорке просто показал выдающиеся результаты, уступив в Москве лишь Боголюбову в экстраординарной ситуации (история, как Ласкер зевнул мельницу Торре, очень известна, а кроме того у Боголюбова была колоссальная фора в знакомстве с другими советскими шахматистами). Дальше у Ласкера дыра в 9 лет; я думаю, что будучи приглашен в Нью-Йорк, 1927, он бы и там добился победы.

    Наоборот, в 1892-1896 годах первенство Ласкера было под вопросом. Тарраш блестяще выиграл четыре крупных турнира подряд. Чигорин сыграл с Таррашем вничью 9:9, а в Гастингсе опередил Ласкера и победил его в личной встрече (и Тарраш тоже). Точки над i были расставлены лишь в Нюрнберге, 1896 где Ласкер занял чистое первое место в большом турнире, а окончательные вопросы сняты в Лондоне, 1899, где то же самое было сделано с большим отрывом, и грандиозный успех Тарраша в Вене, 1898, был нивелирован.
  25. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    53.905
    Симпатии:
    15.541
    Репутация:
    539
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Это, мягко говоря, субъективный и очень условный подход.
    Вы сами послушайте со стороны, что говорите: "Дальше у Ласкера дыра в 9 лет; я думаю, что будучи приглашен в Нью-Йорк, 1927, он бы и там добился победы."
    Какие масштабы! 9 лет туда, 5 лет туда. Там бы, тут кабы. Думаю, что даже в те заповедные времена соотношение сил менялось намного быстрее! Получается так, что входит в силу Капабланка (обыгравший в матче Ласкера), набирает вес Алехин, они выигрывают турнир за турниром, а Ласкер остается в любые годы сильнейшим, практически не выступая в турнирах...
    Статистики - вот чего не хватает в доказательной базе. Есть отдельные умело выбранные точки и пункты. Другие не рассматриваются...

    Еще ранее, в середине 19-го века англичане похожим образом не признали первенство Морфи. Мол, если бы да кабы, наш мэтр Стаунтон показал бы этому американскому мальчишке... :)
  26. ##DOOM13## Илья

    • Заслуженный
    Рег.:
    19.06.2006
    Сообщения:
    3.695
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Ленинградская/Новгородская
    Оффлайн
    Ромм, кое с чем не согласен. После первой мировой войны Ласкер все же уступал Капабланке. Даже если бы их матч состоялся при других условиях, не сомневаюсь, кубинец бы выиграл. То, что Ласкер затем дважды опередил Капабланку (1924,1925 гг.) говорит скорее об отношении последнего к турнирам. У меня есть замечательная книга М. Эйве и Л. Принса "Баловень каиссы", где это очень подробно описано. И есть еще очень хороший биографический фильм "Капабланка", в котором рассказывается о событиях в турнире в Москве-25.
    А насчет 1927 г. - здесь я тоже уверен, что Капабланка занял бы первое место, если б в турнире участвовал Ласкер. Слишком уж убедительной была его (Капабланки) игра, как бы ни пытался раскритиковать ее Алехин в турнирном сборнике. Да и Алехин с Нимцовичем были тогда уже очень сильны.

    А Ласкер убедился в мировом господстве, имхо, после турнира в 1896 г. в Нюрнберге. Этот турнир состоялся после петербургского матч-турнира, где чемпиону удалось обойти Стейница, Чигорина и Пильсбери, а в Нюрнберге, где кроме трех вышеназванных шахматистов, участвовали Тарраш, Мароци, Яновский, Шифферс, Берн, Маршалл, Харузек, Шлехтер и остальные элитные игроки того времени
  27. romm KMC

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    2.267
    Симпатии:
    18
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Сан-Хозе, Калифорния
    Оффлайн
    с 1896 годом у нас согласие :)
    А отношение к турнирам, дело такое. Ласкер тоже не готовился фанатично. Факт остается фактом, в четырех турнирах до 1936 года, где они играли, Ласкер так или иначе Капабланку опережал и перевес в личных встречах в этих турнирах имел.

    Я не говорю, что Ласкер был сильнейшим в мире непрерывно с 1892 по 1935 год. На мой взгляд, свое превосходство между 1896 и 1914 и 1923 и 1925 годами он доказал. Остальное - пристрастные гипотезы, конечно. У меня Ласкер, как у Эдвардса Фишер.
    И "Мыслитель" - моя самая любимая (с отрывом) шахматная книга.

    Ласкера не пригласили в НЙ в 1927 году. Думаю, потому что боялись, как бы малину не испортил.
  28. ##DOOM13## Илья

    • Заслуженный
    Рег.:
    19.06.2006
    Сообщения:
    3.695
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Ленинградская/Новгородская
    Оффлайн
    Ромм, если вы читали мои посты выше, то я указывал, что для меня Ласкер тоже является самым-самым. Так что здесь мы с вами полностью солидарны. :) Жаль, "Мыслителя" я не читал. Может есть у кого в электронном варианте? Был бы очень признателен.

    Только вот насчет 1923-25. Честно, если бы, скажем, в Германии состоялся в те годы матч-реванш Ласкер - Капабланка, на кого бы вы ставили? При всей моей любви к Ласкеру, я не сомневаюсь, что он бы не устоял.
  29. romm KMC

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    2.267
    Симпатии:
    18
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Сан-Хозе, Калифорния
    Оффлайн
    А что поделать, если биография Ласкера с 1897 года производит следующее впечатление:

    Человек занимается себе философией, математикой, бриджем, го, пишет пьесы...
    Время от времени вспоминает, что надо б сыграть в большом турнире или матче на первенство мира, или немецкие потрясения заставляют. Результат - шесть первых, два вторых и одно третье место в девяти турнирах лет за сорок...
  30. e271 Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.512
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Удивителен всего один голос отданный за Карпова. Это свидетельство явной необъективности нашей выборки активных посетителей форума. Ну или существенного пробела в шахматном образовании (у меня то его вообще нет) Но тем не менее человек 10 лет играл на равных с Каспаровым будучи на 10 лет старше это чего-то стоит. Ну не будем же мы считать перевес в одно очко свидетельством явного преимущества.

    Капитальный перекос и в сторону истории. Это что то по принципу нет пророка во времени (отечестве) своем. Ну не может он быть великим я вчера видел он пил пиво :)
  31. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    272
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    А всё-таки избегал ли Ласкер встреч с сильнейшими или нет?
    Всё-таки согласитесь: матч с Рубинштейном не состоялся, матч с Таррашем состоялся слишком поздно (он был бы значительно уместнее в 1890-х годах ). Матч с Капабланкой тоже мог бы состояться и раньше.
  32. romm KMC

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    2.267
    Симпатии:
    18
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Сан-Хозе, Калифорния
    Оффлайн
    На Ласкера бы поставил. Я думаю, Капа бы прощелкал бы матч примерно так же, как и турнир в 1914 году. :)
  33. БР Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    14.02.2006
    Сообщения:
    57
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    "история, как Ласкер зевнул мельницу Торре, очень известна..." По-моему,мельницу зевнул совсем другой Ласкер-Эдуард.
  34. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    272
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Нет
  35. ##DOOM13## Илья

    • Заслуженный
    Рег.:
    19.06.2006
    Сообщения:
    3.695
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Ленинградская/Новгородская
    Оффлайн
    Статистика результатов Эм. Ласкера в период 1895-1935 гг.: девять первых мест (Петербург 1895/96, 1909, 1914, Нюрнберг-1896, Лондон-1899, Париж-1900, Берлин-1918, Острава Моравска-1923, Нью-Йорк -1924), два вторых места (Кембридж-Спрингс-1904, Москва-1925), два третьих (Гастингс-1895, Москва-1935) и одно пятое место (Цюрих-1934, после 9-летнего перерыва).
    Плюс разгромы в матчах Стейница (дважды), Яновского (дважды), Маршалла и Тарраша (дважды).
    За 40 лет лишь две неудачи - ничья в матче со Шлехтером и проигрыш матча Капабланке. Впечатляет.

Поделиться этой страницей