Оценим масштаб, вес и вклад в историю шахмат.

Тема в разделе "Кухня", создана пользователем Crest, 22 сен 2007.

  1. romm KMC

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    2.267
    Симпатии:
    18
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Сан-Хозе, Калифорния
    Оффлайн
    До 1894 года Тарраш сам отказывался играть с Ласкером (и справедливо!), а в 1895 году в Петербург он не поехал, после чего уступил в Нюрнберге и вслед за этим провалил турнир в Будапеште, уменьшив шансы мобилизовать меценатов. Победы же Ласкера в Лондоне и Париже на рубеже веков отбили у тех же меценатов интерес к такому матчу, и он явно возродился лишь после относительной неудачи Ласкера в Кембридж-Спрингсе.

    В 1904 году соглашение о матче состоялось, но Тарраш упал, сломал ногу, а потом к Ласкеру на прием образовалась очередь. Да и не было у Тарраша причин считать в 1906-7 году, что его шансы уменьшились - он продолжал выигрывать турниры, разгромил Маршалла 8:1 и т.д.

    С Рубинштейном поперек дороги встали а) катастрофа Рубинштейна в Петербурге 1914 и резкий спад после нее, б) Х. Р. Капабланка, в) мировая война.

    А с Капой тоже известная история, переговоры начались в 1914 году, но были прерваны...

    Избегал? Может быть. Но в турнирах всех опережал очень убедительно.
  2. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    272
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Но Рубинштейн всё-таки задолго до 14-года мог претендовать на матч. По меньшей мере с 1909 года, после турнира в Петербурге.
  3. romm KMC

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    2.267
    Симпатии:
    18
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Сан-Хозе, Калифорния
    Оффлайн
    Не знаю, были ли вовсе переговоры, были ли у Рубинштейна к 1911 году меценаты... Кстати, в 1909 году Ласкер уже был связан принятыми вызовами Шлехтера (матч состоялся в 1910 году) и Яновского (1909 и 1910) и в любом случае Рубинштейну пришлось бы занять очередь.
  4. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.099
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    2
    Оффлайн
  5. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    272
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    В том то и дело, что Рубинштейн был значительно сильнее Яновского - по-моему это ясно. Но ему не повезло - своего Нардуса у него не было. Поэтому Яновский смог сыграть аж два матча, а Рубинштейн - ни одного. Шлехтер тоже был очень силен, но ему достался только какой-то неполноценный матч всего из десяти партий, причём для завоевания звания чемпиона он должен был выиграть его с перевесом в два очка! Очень странные условия, какая-то тёмная история с этим матчем.
  6. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.099
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Где-то я читал. что переговоры были, и Рубинштейн с Ласкером не смогли договориться о времени игры "только утро" - "только вечер"
  7. ##DOOM13## Илья

    • Заслуженный
    Рег.:
    19.06.2006
    Сообщения:
    3.695
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Ленинградская/Новгородская
    Оффлайн
    2 Григорий
    Огромное спасибо! Даже не представлял о существовании подобного сайта!

    2 Штирлиц
    В 1911-м году на турнире в Сан-Себастьяне Рубинштейна опередил Капабланка, так что его права на матч были весьма скромными. Другое дело, что в 1912-13 гг. он одержал ряд крупных побед в европейских турнирах - поэтому на 1914-й год и был назначен их матч.
  8. tialev Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.11.2006
    Сообщения:
    2.062
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Кстати, перевес в 2 очка был заложен и в "Лондонском соглашении".
  9. Арбатовец Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.11.2006
    Сообщения:
    741
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А какой выдающийся вклад внёс в шахматы Карпов?
    Уникальный природный дар (читай - подарок Бога) на уровне Капабланки, незаурядная спортивная амбициозность, гипертрофированный практицизм (включая умение добиваться благорасположения сильных мира сего) - и всё. А какие выдающиеся тренеры и помощники пестовали это дарование - никакому Капабланке или Фишеру такие наставники и не снились!
    Так что упрёк в необъективности выборки рыхловат будет...
    Кандидатура Карпова на своём месте.

    Пожалуй, кое-какой вклад в теорию Карпов всё же внёс - если судить по объёму фолиантов, написанных им в соавторстве :)D:D:D) с "литературными неграми"...

    Вот Ласкер и Капа всё же написали кое-что своими руками...

    Кстати, о Ласкере. Велик, безусловно. Как личность, как борец, как шахматный мыслитель. Но вклад маловат - слишком распылялся на другие интеллектуальные интересы... Фишер в своё время не включил Ласкера даже в десятку лучших, чем вызвал на себя гневную отповедь престарелого Эд.Ласкера, обиженно предсказавшего ему никогда не стать чемпионом. Как огорчил американец ветерана в 1972-м году!...

    Моя тройка (по алфавиту): Алехин, Каспаров, Фишер.
  10. romm KMC

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    2.267
    Симпатии:
    18
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Сан-Хозе, Калифорния
    Оффлайн
    Яновский вызывал Ласкера на матч еще в 1906 году, после крупных успехов в 1901-1906 гг. Но он проиграл матч Маршаллу, который вышел на Ласкера первым, потом был Тарраш, и лишь потом - после ничьей 2:2 в выставочном матче - шел Яновский. А Рубинштейн появился уже после того, как вся эта очередь выстроилась.
  11. romm KMC

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    2.267
    Симпатии:
    18
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Сан-Хозе, Калифорния
    Оффлайн
    Да, а если учесть сколько Ласкер написал всего, не только шахматного...
  12. e271 Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.512
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Да я не возражаю :) Просто не понимаю почему Каспаров посвятил ему целый том кажется :) Полагаю просто бездельник :)
  13. ##DOOM13## Илья

    • Заслуженный
    Рег.:
    19.06.2006
    Сообщения:
    3.695
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Ленинградская/Новгородская
    Оффлайн
    2 Арбатовец
    Какой вклад в шахматы внес Ласкер - советую почитать книги И. и В. Линдеров, а также Каспарова и Зака.
    Про Карпова очень хорошо написал Каспаров в пятом томе МВП. Витиевато выражаясь, он косвенно признал тот факт, что по его мнению, Карпов является величайшим шахматистом всех времен. Карпов хорошо использовал свои шансы... Помощники, тренеры, господдержка... А что, он должен был от всего этого отказываться? Глядите, мол, какой я честный!? Что, разве люди, работавшие с Карповым когда-либо об этом жалели? Таль, например, поработал с Карповым пару лет и выиграл Монреаль-79! Долматов вырос в очень сильного гроссмейстера. Его "300 избранных партий" - просто шедевр! Зря Вы так про Карпова, имхо...
  14. Арбатовец Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.11.2006
    Сообщения:
    741
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Доля истины в вашей иронии присутствует. "Баловни судьбы", природные гении вносят свой естественный вклад своими партиями. Это правда. Вот только уровень вклада мыслителей и аналитиков из когорты чемпионов (Стейниц, Алехин, Ботвинник, Каспаров) несравнренно выше. ИМХО.
  15. tialev Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.11.2006
    Сообщения:
    2.062
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
  16. Арбатовец Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.11.2006
    Сообщения:
    741
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Все эти книги я читал, более того - моя первая книга как раз была о Ласкере (Зака, в оранжевом мягком переплёте). И я чрезвычайно высоко оцениваю Ласкера. Но я же не виноват, что имею мнение, отличное от вашего, по поводу самых-самых...
    То же самое я бы сказал Каспарову, если бы он упрекнул меня в недостаточно высоком мнении о Карпове (эк я расфантазировался! :) )
  17. Евгений Никитин Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.02.2006
    Сообщения:
    404
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Какой вклад внес Карпов?
    А вот то, что на его партиях вырос Крамник - это не вклад? Не было бы Карпова - не было бы Крамника. Не было бы Карпова - не было бы и Каспарова - такого. Карпов - это новая планка в шахматах, не пройдя которую нельзя вырасти из своих пифагоровых штанов.
  18. Арбатовец Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.11.2006
    Сообщения:
    741
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Щас за Карпова на меня весь форум набросится, жду Григория с проклятьями в мой адрес.
    Критикам бы я посоветовал внимательно (вы же шахматисты) прочитать мой пост 119.
  19. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.099
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Арбатовец, корректные мнения я могу оспаривать. Ругаюсь я по поводу лжи и наглости. Не думаю, что Вы можете привести противоречащие примеры.
    В данном случае моя квалификация настолько низка, что я не могу оспаривать чьи-то мнения. Мой голос за Карпова(хотя опять же по малости моей квалификации в таком опросе мне следовало бы по-хорошему промолчать) вызван не только восхищением непонятностью его игры, но и тем, что сказал Никитин - Карпов установил новую планку понимания шахмат - вот он и вклад. Напомню также, что хотя он и не демонстрировал вроде такого уровня доминирования как Ласкер, Фишер и Каспаров, но в лучшие годы мог по заказу выиграть у любого.
  20. e271 Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.512
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Думаю прежде чем начинать ранжирование необходимо выработать критерии и дать, хотя бы качественно, способы измерения параметров. Глядя на пики - Алехин Фишер Каспаров сразу же приходит мысль о советской прессе и ее влиянии на умы болельщиков. И то что там нет Корчного пережившего в шахматах обоих К говорит о многом. Когда говорят о Карпове как о поднявшем шахматы на новый уровень непонятно почему не говорят о Корчном. Он же долгое время был равен Карпову. А шахматы вещь сугубо релятивистская. Без соперника нихрена не сделаешь.
  21. evgeny Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    5.028
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Не умаляя достижений Карпова, хотелось бы уточнить, что претендентский матч у Корчного он выиграл неубедительно (3:2), с Фишером не играл, а про Багио (6:5 пользуясь поддержной всего СССР) ему самому, наверное, противно вспоминать.
    Получается, что превосходство своё он доказал только в Мерано (1981).
    Касательно турниров надо учесть, что Корчной был лишён возможности играть во всех элитных турнирах того времени, иначе результаты Карпова были бы скромнее.
    На мой взгляд, своё превосходство над остальными Карпов сохранял до 1986 года, поскольку "безлимитный поединок" он фактически выиграл у Каспарова. Затем Каспаров уже не был слабей.
    Получается, Карпов был сильнейшим в мире "всего" около 5 лет. Хотя, скажем, Фишер даже этого не достиг. А ведь Бобби в любых опросах опередит Анатолия Евгеньевича.
  22. evgeny Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    5.028
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Crest, это камень в мой огород. Я тогда за Эйве вступился.
    безусловно Эйве не может быть поставлен впереди Алёхина. Хотя нельзя оценивать Эйве по матч-реваншу с Алёхиным. Он тогда занимался наукой и не был серьёзно готов.
  23. evgeny Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    5.028
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А я бы назвал Юдит Полгар. Совершенно уникальная личность. Если шахматистов мы всегда сравниваем друг с другом - она просто вне конкуренции. Сколько лет она #1?

    Родись мужиком - страшно представить, чтобы Амазонка сделала с Каспаровым, Анандом и Крамником.
  24. Tihonoff Александр

    • Участник
    Рег.:
    26.09.2006
    Сообщения:
    280
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Киров
    Оффлайн
  25. Pirron Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.03.2007
    Сообщения:
    223
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Удивляют меня результаты голосования. Каспаров опережает Фишера на 20(!) голосов. Фишер, говорят нам, доминировал всего 2-3 года. А Каспаров доминировал 20 лет! А между тем Каспаров за время своей "доминации" фактически проиграл первый матч Карпову, еще в двух матчах с Карповым еле-еле уполз на ничью, а под конец еще и проиграл (всухую!) Крамнику. Вот уж подоминировал так подоминировал человек, прямо дух захватывает от такой доминации. Нет, в том-то и дело, что только Фишер по-настоящему продемонстрировал шахматному миру, что такое настоящая доминация. По рейтингу опережал ближайшего конкурента более чем на 100(!) пунктов. Матчи выигрывал так, что у любителей шахмат челюсти отвисали. Сам Ботвинник - человек весьма трезвый и скупой на похвалу - говорил, что фантастические результаты Фишера просто не имеют рационального объяснения. Да и как можно рационально объяснить то, что человек у шахматиста, трижды владевшего шахматным Оскаром, находящегося в расцвете сил, выигрывает шесть партий подряд? Учтем и то, что на Каспарова всегда работала целая рота квалифицированных помощников, а Фишер играл в одиночку - противостоя при этом сплоченному партийной дисциплиной коллективу советских гроссмейстеров. Нет, ничего подобного Фишеру в истории шахмат не было.
  26. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    53.922
    Симпатии:
    15.560
    Репутация:
    539
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Кто остается в нулях? Те, кто в тени.
    Эйве - могучая фигура Алехина его заслоняет.
    Спасский - сказывается похожий психологический эффект, ибо не выдержал напора Фишера. Хотя до того цикла превосходил Фишера долгое время и по всем показателям.
    Крамник, Ананд, Топалов - все смотрятся бледно на фоне Каспарова.
    Видимо, вообще не стоило включать эту современную троицу в опрос. Этим молодым людям не хватает историзма, легендарности, отдаления от нас...
  27. Бабушка Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.03.2007
    Сообщения:
    2.614
    Симпатии:
    16
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ну , к молодым без должного пиетета —- это понятно . А Морфи - то за что страдает ? Подзабыли старика ?
    Или в ту пору был настолько велик , что и сравнивать не с кем .
  28. Ice Верховный Жрец Ктулху

    • Участник
    Рег.:
    02.08.2007
    Сообщения:
    945
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Фишер.
  29. Georg Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.02.2006
    Сообщения:
    460
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    не факт, что с перевесом в 2 очка. точные условия так и не были опубликованы. Сам Шлехтер говорил, что достаточно было просто победить - но он проиграл последнюю партию.
  30. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.493
    Симпатии:
    2.305
    Репутация:
    110
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Звёздный цикл Фишера получился таковым благодаря периоду шахматного неурожая в СССР, я считаю. Спасский, Петросян и другие бывшие звёзды уже пошли под горку, а Карпов ещё не дорос. Ну, в этой ложбине между горбами Бобби и примостился (потом его место пытался занять Корчной, но Карпов уже окреп и выдавил его). А бороться с кем-либо, находящимся на подъёме, Фишер не хотел ни до, ни после. Пока Спасский играл на полную мощь, Бобби сбежал со скандалом из Суса, лишь бы не столкнуться с ним в отборочном матче. Да и в 72-м страх явно не прошёл ещё, судя по тому, как Фишер ломался перед стартом и сколько скандалов ему пришлось затеять, чтобы выиграть матч. Для победы над уже обленившимся Спасским Фишеру даже в своей фантастической форме 72 года пришлось довольно сомнительные нешахматные методы. А как появился Карпов, Фишер снова сбежал, потому как понял, что с этим подобные выкрутасы не пройдут.

    Я голос отдал за Каспарова, он доминировал с 85-го по 2005-й. Один слив матча Крамнику за столь длинный период - не так уж серьёзно. 3-5 против Карпова - это во-первых, 84-й, а во-вторых, ну не считаю я это поражением. Правда, как в чине экс-чемпион ГК не осознал значения приставки "экс", продолжил себя вести по-чемпионски и был выдавлен из шахматной жизни. Но по совокупности успехов я считаю его первым.

    На следующую ступеньку поставил бы Ласкера, Алехина и Карпова. Каждый из них не был первым среди равных, а доминировал практически без конкуренции приличный период времени. И дело было не при царе Горохе, а в 20-м веке.
  31. лисёнок Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.07.2007
    Сообщения:
    169
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Полностью согласен. Вот его-то в 50-е никто не заслонял. И доминация над современниками была, и долголетие впечатляющее, уникальное. И партии кристально чистые...
  32. romm KMC

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    2.267
    Симпатии:
    18
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Сан-Хозе, Калифорния
    Оффлайн
    И ровесников экстра-класса в СССР у Бобби не было. Ни в 1970, ни в 1972, ни в 1975 году. Ни одного выдающегося шахматиста 1941-45 гг. рождения. Но это уже обсуждалось :).
  33. evgeny Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    5.028
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    romm, а Фишер у Таля он в клиентах ходил. Бобби уважал Таля безмерно и дружили они.
  34. romm KMC

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    2.267
    Симпатии:
    18
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Сан-Хозе, Калифорния
    Оффлайн
    Походил один турнир и все... Потом, за 13 лет, 2:0 в пользу Бобби.
  35. evgeny Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    5.028
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ну, Куросао не в счёт - там Таль из-за болезни даже не доиграл, угодил в больницу.

Поделиться этой страницей