Вопрос к Нестору и другим верующим

В понятие "религия" входят не только догматы. Кроме писаний есть предания. Есть ритуалы и таинства, есть учение, есть даже наука богословие. Науку не беру в кавычки, поскольку в нем (богословии) от науки больше, чем во многих других т.н. научных дисциплинах. Далеко за примерами ходить не надо, на ветках "историков" достаточно всякого разного.
Для сравнения найдите рецензию богослова Кураева на "Мастера и Маргариту". Это шедевр аналитической работы. По формальным признакам - блестящая докторская диссертация. Кстати, идеальный пример для разграничения добра и зла. Что особенно любопытно, моя оценка "М. и М." менялась несколько раз, хотя критерии оценок были практически одинаковы. В данном случае оценка зависела от глубины анализа. Это как комп при оценке сложной шахматной позиции меняет оценки от плюс 3.0 до минус 3.0 и снова в плюс 3.0 от глубины счета. Замечу, оценочные функции остаются прежними.

Крыс, я ни в коем случае не посягаю....
Скажем так, атеизм вовсе не делает тебя умнее, а религиозность — глупее
За примерами далеко ходить не надо

Как вам моя находка? Красиво по моему

Ув. vvu!
О посягательствах речь не шла. Немного был несогласен с мыслью " Религия, вещь достаточно догматичная, кроме перечисления цитат, она вряд ли что в состоянии вам предложить.... "
Цитата говорит, скорее, об умении работать с источниками информации, а не о самих источниках. Тем более, что источник очень даже достойный. А уж если верить "эпиграфу" Crest-a, то ум - это умение даже в глупости найти смысл.
Знание и понимание - разные (в общем случае) вещи. Только это уже другая тема.
Как и тема красоты.

Крыс, по Вашей наводке, поискал про рецензию...
Не знаю, может это будет Вам интересно.
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=22023.0
http://www.dombulgakova.ru/index.php?id=82

Пресловутый критерий выбора. Вообще не только у верующих, конечно. Просто у верующих меня смущает легкость, с которой они решают "нерешаемые" задачи. Я думал, может в Библии написано монету подбрасывать? (К слову, реально знаю одного татарина, который постоянно покупает лотерейные билеты, чтобы дать Аллаху шанс наградить его, для него этот анекдот - притча.)

Т.е. читатель навязывает Библии свое мировоззрение, а не наоборот. Хотя, фразу "гомосеки - козлы" сложно будет метафоризировать бедным гомосекам.

Нужен не пример разграничения добра и зла - это всем ясно ("не убий" и т.д.), а нужен разбор ситуации сложного морального выбора с "доказательством правильности" выбранного решения.
Надо Кураева почитать, да только придется "М. и М." перечитывать, а неохота (про идеи "М. и М." ничего плохого не могу сказать, просто жанр фэнтези не люблю). Хотя, в принципе, нужна же не корректность рассуждений Кураева относительно "М. и М.", а разбор ситуации выбора (описание-то дано, наверное)... Надо будет почитать.

В рецензии не идет речь о простых истинах " не убий" и т.д.
Речь идет об оценки персонажей романа и романа в целом.

Щаз на меня многие обидятся, но я согласен в чём-то с товаищем Лениным религия — опиум для народа.... Пока церковь была единственным институтом в обществе, она была нужна и полезна, когда появился отдельный от церкви государь, и подмял её под себя, случилось то о чём сказал тов. Ульянов :rolleyes:

Монету подбрасывать — вполне адекватный способ. ну лучше всё-таки попытаться понять, к чему я всё и веду.
И вот поняв, что понятие добра и зла — неотъемлимое качество живого и можно попытаться решать эти неразрешимые вопросы.
Только их надо конкретизировать (как вы с самого начала и стремились), но теперь понимая структуру изучаемого обьекта.
Конфликт внутри одного обьекта — можно и монетой
Меж объектный конфликт нужно рассматривать привлекая знание из экологии и популяционной биологии.
Тут каждый этнос нужно представлять чем-то вроде зоологического вида. Понимать что человекеские обьединения ведут себя как нечто целое живое. И помнить, что в разнообразии и многочисленности видов — залог устойчивости и мощности системы в целом.
(это, кстати — антиглобализм)
P.S. Крысу: Нетрудно понять, что убийство всегда —зло для убитого, но отнють не всегда — для системы в целом...:rolleyes:

Конфликт внутри объекта, в частности, может быть следующим: кого поддержать в межобъектном конфликте.
Сохранение многообразия - это хороший критерий (вообще этих критериев много будет, как мы уже поняли). Вы на него как-то неочевидно выскочили из зоологии. А вот у меня выход на него другой. Почему каждая народность не менее ценна, чем другая? Потому что это уникальная модель общества. Зачем нужно многообразие моделей общества? А просто западноевропейская модель, на которую пол-человечества молилось 400 лет, загнулась (можно отдельную ветку делать: "Тупик западно-либеральной модели общества"). Нужны новые идеи.
Итак, многообразие народов надо сохранять и, как следствие, ассимиляция - это плохо (выделил для Бонвивана, вдруг он случайно зайдет сюда ). Здесь проблемы следующие. Как быть детям из межнациональных браков? Как быть этническим меньшинствам? Ответ такой - им надо быть "двойными" патриотами, т.е. свободно говорить на двух языках, знать обе культуры и т.д.
И тут в очередной раз предстает во всей своей сомнительной красе религиозный фактор, теперь уже как фактор разобщения (из-за многоконфессиональности). Как быть одновременно человеком православной и мусульманской культуры? Там же посты-праздники не совпадают ни фига
Если пойти дальше, то должны появиться люди "тройной", "четверной" культуры и т.д. Это будут сверх-человеки. Имхо, эти люди и спасут мир

P.S.: Не путать сверх-людей с космополитами - приверженцами западно-либеральной модели.

Вот видите, как полезно оговорить начальную точку рассуждений!
Сразу пошёл предметный разговор, а главное — обоюдопонятный, потому что определились с терминологией....

Ну это только вам кажется, что — неочевидно (потом — не из зоологии, а из эволюционной биологии, всё-таки ), просто у вас другая дорога рассуждений, мне очевиднее — так.
Мы — часть живого, у нас те же основные ценности, у нас "добро и зло" — есть не мозговой выкрутас (игра ума) — а основопологающее качество.
Ведь химия — в сущности занимается следствиями физики электронных оболочек, а молекулярная биология — химией белков — это ведь не делает эти науки — не самостоятельными? Поэтому принятие биологических закономерностей в человечестве — не должно унижать...
Я — как новохренолог — не могу без изрядного сомнения относиться к теории пассионарных ударов Гумилёва, но его видение этногенеза — это чистое золото!
Человек решил вопрос эволюции очень изящно, с использованием мозга:
Там где в животном мире для приспособления формируется новый вид, там человеку достаточно изменить образ жизни, мировоззрение, систему ценностей — образовать новый этнос.
Поэтому в эволюционной биологии единицей для человека д0лжно принять не вид сапиенс сапиенс, а этнос.

Уже у высших приматов замечено, что даже ***ся они без наглядных примеров со стороны (пусть даже в виде фильма (!) ) не научаются....
Что уж говорить про всё остальное.... Почему безотцовщина — вещь — очень заразная (передающаяся потомкам)? А очень просто, ребёнок в семье не получает наглядного примера КАК ладить с партнёром.... Что уж там говорить про межнациональные браки — они вываливаются из обоих стереотипов поведения обоих этносов....
Хотя исключения из правил бывают весьма эффектны, но остаются исключениями из правил... А как правило — весма печальные последствия...

Вот пример: история сожительства русских с татарами на территории россии
У них немного разные сферы обитания, русские — вдоль лесных рек — ресурс: лес и река, татары (а , кстати, и хохлы) — осваивали междуречье — ресурс — поле....
И жили, не мешая друг другу, и обилие татар в Москве — оно не оттого, что "понаехали тут" они и жили всегда на этих территориях, и славяне тут же рядом жили....
И с тюрками — примерно так же, принят официальный взгляд — но он — лажа полная.
У Игоря (героя Слова о полку Игореву) жена, мать, бабка — были тюрки... (принцессы Турандот)
Он, ссука, родственников ехал пограбить, пока ихние мужики ушли воевать....

vvu
Ну вот, только нашли точку соприкосновения и на тебе...:/ Я за сверх-людей.

Карту Татарстана посмотрите.
Обилие татар в Москве известно откуда - они в 1970-х массово приехали дворниками работать. Как таджики сейчас. Московские татары - ассимилированные полностью, имхо.

Не понял шутки юмора? Просто — не понял

Карты Татарстана бывают всякие, вот вам карта от Портвейна : http://www.kartap.narod.ru/
Она 1562 годом датируется посмотрите кто там — татары, а кто — черемисы
Всё не так просто, как кажется... китайское озеро на Оби, турки в казахстане.
Казане — это кто? Черемисы? Татары? Хазары?

Дык, Вы современную карту Татарстана посмотрите. Отнюдь не междуречье они осваивали.
На Вашей карте "казане" - это татары - Казанское ханство, в него еще входило вассальное Арское княжество (южные удмурты) - в районе, где сейчас г.Арск ("ар" по-татарски - "удмурт"). На карте не отражены северные удмурты, коми. Это понятно, потому что линия верховья Камы вообще неправильно отражена на карте. Видимо автор карты там не бывал. А черемисы (марийцы) нормально отражены - и горные ("gorni") и луговые ("lowgovoi").

Всё правильно, но татарами называли степняков, а не казаней
А финно-уграми и русскими щаз без ДНК и не разберёшся, крови напрочь уже перемешаны давно, отличия — чисто культурные.
Надо Андреаса послушать, что там как с ДНК...

Но в данном месте — это уже офтоп. Мы исчерпали тему?

Мы вышли (разными путями) на одну неочевидную ценность - сохранение разнообразия этносов. Надо формулировать другие. С ценностями такого уровня уже можно "работать" при решении конкретных проблем. Ну что, начнем с арабо-израильского конфликта? (Шутка. )

Ну чисто формально: твоя свобода кончается там, где начинаются чужие интересы...
Но твои интересы там могут не закончится....
Договариваться или бороться

Да... Причудливы пути размышлений о добре и зле. Конфликт израильтян с соседями был "запрограммирован" еще во времена Иисуса Навина, т.е. когда земля обетованная была предана потомкам Авраама.

"Судьи 3
1 Вот те народы, которых оставил Господь, чтобы искушать ими Израильтян, всех, которые не знали о всех войнах Ханаанских, -
2 для того только, чтобы знали и учились войне последующие роды сынов Израилевых, которые прежде не знали ее: ...."
В правовой же плоскости конфликт, увы, неразрешим. Двойные стандарты - норма жизни сильных мира сего. Хельсинский договор о нерушимости (фиксации) границ на момент подписания договора почему-то оказался неприменим к Израилю. У всех границы нерушимы, а у Израиля можно и подвинуть. Еще более удивительно, что слабые в военном отношении норовят отщипнуть от более сильных.
Очевидно, что здесь тот случай, когда критерии диаметрально противопололжны и общепринятых "добра" и "зла" мы не увидим.

Да бросьте вы, Крыс — англичанами. Они такую пакость регулярно после себя оставляют Индия-Пакистан ничего не напоминает?

Общепринятых — вообще не бывает, надо подняться на следующую ступень общности и там искать, какие общие ценности там и сейчас у обоих этих народов.

Существуют ли вообще общечеловеческие ценности? Вот мое мнение, что нет.

Ну они могут ярко проявиться при общечеловеческой угрозе.
Я радуюсь, что пока — не проявляются

Сначала хорошо бы определить сие понятие, а потом изучать существование и единственность.
Хотя очень часто сильные мира сего любят выступать от имени народа и от имени истины.

общечеловеческая ценность — это развитие человечества, как целого, процветание и развитие вечно....?

Сильные мира? Дык, ктож им запретит?

"общечеловеческие ценности" понятие внутренне противоречивое ..

выше я уже писал об этом ..

Думаю что это чисто гипотетическое понятие. До тех пор пока не пришли "марсиане" не прилетела черная дыра или белое пятно - это спекуляция сильных для слабых

Ну, Даст одну уже указал:

А спекуляция на человеческих ценностях со стороны сильных мира сего — это общее место, как без этого?
Человек нанимается на работу: Он хочет есть (с чадами и домочадцами), и как правило — не может долго ждать.
Наниматель может ждать...

Вот и всё правило, чтоб стать сильным

Попробуйте объяснить это производителям ядерного оружия ..