Выясняем статус победителя чемпионата....

Для сравнения - результаты голосования там, где Crestbook нельзя упоминать, организованного Quantrinas.

То есть Ананда признают единым чемпионом 46% опрошенных чесспрошников, остальные же так или иначе отказывают ему в этом звании.

Я понимаю Крамника так: он себе матч с Анандом заранее оговорил и теперь ему более-менее по фигу, кто формально считается чемпионом между турниром в Мехико и матчем. Пускай организаторы потешатся, они деньги на полномасштабный отбор дали, в конце концов. Попусту скандалить Крамник не станет из-за такой чуши. Вот если матч сорвётся, то другое дело. Крамник наверняка заявит, что единого ЧМ нет и что он - чемпион по матчевой версии. С гораздо большим основанием, чем ГК: ведь матча он никому не проигрывал, а о матче с победителем Мексики заранее договорился.

Ну, если со статусом Крамника всё более или менее ясно (трудно называть чемпионом того, кто выставил своё чемпионство на кон и проиграл), то "статус Ананда" обсудить можно... особенно если больше заняться нечем... как мне сейчас.

На мой взгляд "статус Ананда" во многом определяется результатом будущего матча Ананд-Крамник. Сейчас Ананд, действительно, получил некий "аванс" - если победит и в матче, то будет считаться чемпионом, начиная с самого Мехико, а сам матч скорее всего получит название "матч-реванш". Ну а если Ананд проиграет?..

Если Ананд проиграет, то статус его будет определяться дальнейшим развитием событий; именно - как будет разыгрываться титул в будущем. Если продолжится "матчевая система", то - ей-богу! - не представляю как можно будет вписать Ананда в лист чемпионов... То есть вот лет так через 50 - как объяснить человеку, кто такой был Ананд? Каспаров - это понятно, это тот который выиграл Карпова. Крамник - это тоже понятно, он выиграл Каспарова. А Ананд? Он как бы был, и как бы не был...

Наглядный пример - по крайней мере для меня - это Топалов. После его феерической победы в Сан-Луисе у меня не было ни малейших сомнений относительно его статуса - чемпиона и всё! Крамник, если ему хочется, пусть чемпионствует по своей собственной версии, играет "сам на сам" и т.п., называет себя как хочет, но настоящий чемпион - Топалов. И так оно было до самого матча с Крамником. И вот ведь штука! - если б Топалов от этого матча отказался, я бы так и считал его чемпионом! Но он сыграл и... проиграл. И сразу как-то всё поменялось. И даже статус его между Сан-Луисом и матчем стал не столь очевидным (ну выиграл турнир - с кем не бывает? а вот доказать своё превосходство над чемпионом не смог)... И ежели посмотреть на любом относительно нейтральном ресурсе, то Топалов теперь зовётся "чемпионом ФИДЕ" и подчёркивается, что "истинное чемпионство" он так и не осилил. И вот точно то же и ждёт Ананда в случае его поражения... Я, конечно, описал своё видение... скорее всего в мире полным-полно людей с прямо противоположным мнением... но мне кажется, моё мнение не столь уж оригинально. Даже более - самое что ни на есть "среднестатистическое мнение".

Ну а если "новаторство" в шахматах победит... Это, во-первых, неизбежно приведёт к тому, что само звание "чемпион мира" обесценится. Вот только так уж ли это плохо? - не знаю. Существует множество видов спорта, где звание "чемпион мира" воспринимается если и не с иронией, то как минимум несерьёзно. Есть виды спорты где такой титул и вовсе отсутствует. И многие из этих видов живут совсем неплохо. На мой взгляд, матчевая система превосходна. Но если вдруг её отменят, сделают что-то вроде тенниса или ещё чего подобного - я не против. Боюсь вот только, что матчевую систему могут отменить, а ничего подобного теннису так и не сделать...

Ну так вот, если "новаторство" победит, то Ананд безусловно займёт почётное место чемпиона-2007, быть может даже "двукратного", "трёхкратного" чемпиона... Может, его будут вспоминать как "первого чемпиона", обозвав всю предыдущую матчевую историю "ересью"... Вот только "чемпионство" уже не будет столь действенным показателем силы, каким оно является сейчас. "Чемпион мира" - это будет первый среди равных в конкретное время и в конкретном месте.

Если кто не поленился и дочитал сей пост до конца, он мог заметить, что собственного отношения я так и не выразил. А его и нет. Как будет, так и будет. Всё хорошо, лишь бы не вариант "матчи отменить, и так всё и оставить". Главное - турниры, сильные шахматисты и интересные партии! А кто что выиграл и каким по счёту - это уже второй вопрос, по крайней мере для меня. Да и для шахматистов - у них на первом месте должно быть, например, "сколько выиграл?", а уж точно не "каким по счёту?"

Ну а на текущий момент Ананд, конечно, - чемпион, а Крамник... либо экс-чемпион с правом на матч-реванш, либо претендент - тут уж вопрос терминологии. А как оно всё будет выглядить через пару-тройку лет - поглядим.

Если бы я был модератором, то конечно бы gennah забанил бы навсегда, пост бы предварительно скопировав удалил, а потом естественно бы запостил как свой
Ну а пока просто считаю что этот пост просто стырен у меня непосредственно во время прогулки в Лосинном острове

gennah
+ 1

Мнение М.Дворецкого по поводу:

"Попытки некоторых журналистов и многих обитателей гостевых на шахматных сайтах определять, кто же вообще сильнейший, да еще требовать, чтобы именно он носил титул чемпиона мира, нелепы и смешны («не сотвори себе кумира!»). Чемпион мира ? «просто» победитель очередного официального чемпионата мира. Так обстоит дело в любом виде спорта, и не надо в шахматах искать чего-то иного. И там, и у нас иногда появляются великие чемпионы, демонстрирующие свое превосходство на протяжении нескольких лет, но это обстоятельство не меняет сути вопроса. Нет ничего необычного и неприемлемого в том, что даже великий чемпион иногда проигрывает, в том числе и чемпионаты мира."

Здравствуйте! Вообще я зарегистрировался с целью только читать, но тут я прочитал про чемпионаты мира и что они могут исчезнуть и не выдержал. Жало было-бы терять чемпионов, потому что, если мне не изменяет память, шахматы стали первым видом спорта с официальным ЧМ.


P.S. Отдельное ( и большое) спасибо за онлайны!

Чемпионом мира (если не считать самого первого матча) всегда становился тот, кто в очной борьбе (в матче) превосходил действующего чемпиона. За более чем вековую историю было лишь два исключения: первое было вызвано смертью Алехина, второе - отходом Фишера от шахмат. (Причём в первом случае звание было разыграно в матч-турнире, во втором - присвоено претенденту.)
Предлагаю считать (уговорить себя самого мне уже удалось), что мы имеем дело с третьим историческим исключением из правил. Его причина - необходимость окончательного завершения чрезвычайно затянувшегося периода смутного времени ("раздвоения" титула), в результате чего действующий чемпион мира согласился свой титул поставить на кон в турнире восьми.
Таким образом, Ананд - 15-ый чемпион мира!

Невеликому:

Смутное время вообще-то закончилось победой Крамника над Топаловым. В 2006-м году Крамник "помирил" две ветки и стал единым ЧМ, так что теперешняя "смута" носит явно искусственный характер. Ни малейших оснований для объявления Ананда 15-м чемпионом не вижу. Пускай обыграет в матче 14-го, отбор к этому матчу он успешно прошёл.

2 Renegat23:

Почитал мнение Дворецкого, ИМХО его довольно легко было предугадать. Для матчей ведь важно не столько умение ориентироваться в незнакомой позиции за счёт высокой шахматной культуры, что является коньком Дворецкого, сколько хорошо поставленный дебют, то есть то, чем он в целом манкирует. Естественно, Марк Израилевич будет говорить, что матчи, мол, нечестные: там ведь политика, большие бригады, скандалы, недемократичность и т.п. Да и вообще они теперь анахронизм.

Кроме того, ученики Дворецкого чемпионами мира, как известно, не стали. Так что естественно желание принизить чемпионов до уровня простых смертных, а ещё лучше вообще опустить их ниже этого уровня. Ведь в нравственном плане чемпионы и претенденты, увы, ущербные люди (по памяти не помню цитату, но что-то в этом духе). Так что ничего страшного, если схема розыгрыша чемпионата будет меняться каждый год, чемпион тоже будет меняться каждый год и мы вообще собьёмся со счёта, какой у него номер и сколько раз он до этого чемпионствовал.

Единственный "пустячок", о котором Дворецкий не хочет упоминать - что все им же перечисленные "недостатки" матчей являются очень привлекательными для многих зрителей. Которые, к слову, читают не столько его аналитические труды, рассчитанные на достаточно сильных шахматистов, сколько онлайны Cresta в лёгком жанре, а ещё лучше расходятся творения нелюбимого им Гика. Политика и скандалы - отличная приправа к матчу. Дебютная дуэль, которой предшествовала мощная и целенаправленная подготовка, гораздо интереснее, чем "случайная" подборка дебютов, встречающаяся в турнире. Да и без неё бой один на один с извечным вопросом "кто кого" смотрится гораздо интереснее, чем матч.

А что, если после каждой партии в матче, в случае ничьей, устраивать армагеддонный перебой. И матч из нечетного числа партий?

И я хотел думать так же. Но нет, решение о проведении турнирного чемпионата мира, принятое сразу после успеха Сан-Луиса (т.е., ещё в "смутное время"), ФИДЕ пересмотреть не могла (не смогла). Став заложницей своего поспешного решения, ФИДЕ смутное время невольно продлила. Её вина, но наша беда.

ФИДЕ, я думаю, не захотела поканчивать со смутой, а не не смогла. Ну не нужен Илюмжинову и его компании заслуженный, всеми признаваемый и уважаемый чемпион, с интересами которого постоянно надо считаться. Их желание - принизить звание чемпиона, чтобы постоянно менялись его обладатели и была неразбериха с их номерами.

Такие "чемпионы", как Ананд, им гораздо удобнее. Ему всегда можно сказать, если вздумает права качать: мол, дружище, тебе кто корону на голову надел? Правильно, Кирсан Николаич. Вот и снимет он её с тебя точно так же, если не поедешь в Африку разыгрывать своё звание в швейцарке. И послать их Ананд не сможет, никакой традиции за его "званием" нет.

Эт точно
+1

Нет традиции. +1

Мобуту, в Ваших суждениях "трезвомыслящего циника" (на разные темы) изредка отмечаю (то с огорчением, то с удовлетворением) рациональное зерно.
Хотелось бы думать, что в данном случае Вы неправы, что импульсивные решения Илюмжинова - "не со зла".

А я думаю, что со зла. Давно видно, что ФИДЕ стремится подчинить себе неподвластные ей и любимые народом супертурниры и розыгрыши первенства мира методом грубой силы и угроз. Покушались и на то, и на другое, но пока без особых результатов. Плюшевых чемпиончиков ФИДЕ никто особо не уважал, а наезды на супертурниры оказывались пока неэффективными. Помню, грозились исключать из рейтинг-листа участников "неправильных" ЧМ и турниров, но Крамник в ответ усмехнулся, что невелика угроза: просто убогий рейтинг-лист ФИДЕ тогда будет возглавляться шестисотниками.

Сейчас, как я себе представляю, Илюмжинов и компания не отказались от затеи захвата тотальной власти над шахматным миром, а просто поняли, что просто так, с наскока, уничтожить неподконтрольные им ЧМ и супертурниры не выйдет. И сейчас у них более основательный подход. Провести для вида пару-тройку более-менее хороших чемпионатов мира, с сильным составом, но не по традиционной формуле. Пиплу это понравится, а традиция будет потихоньку уничтожена. После этого, по их расчёту, неподвластной им классической ветки не останется, контроль над званием ЧМ будет тотальный. Тогда можно будет уже и забить даже на дорогостоящую организацию розыгрышей вроде Мехико с предшествовавшим серьёзным отбором: деваться шахматистам будет некуда. А дальше можно будет и за супертурниры взяться. Не послушается их организатор, пригласит в них не тех людей, не отстегнёт бабла - значит, в контракте участника очередного ЧМ будет стоять обязательный пункт о неучастии в соответствующем супертурнире. Альтернативной ветки уже не будет, так что угроза станет очень страшной. Придётся подчиняться.

И вот так постепенно ФИДЕ планирует захватить тотальную власть над всем шахматным миром. Любого, даже самого великого, шахматиста можно будет скрутить в поросячье ухо, если он посмеет вякнуть что-нибудь про неприемлемость розыгрыша звания ЧМ на ипподроме, про неправильные цены в обязательной для проживания гостинице или про преступления деятелей ФИДЕ вроде Азмая. Не пустят его ни в супертурниры, ни в чемпионат мира, и вообще из рейтинг-листа имя исчезнет.

Чтобы это не было оффтопиком: для реализации этой розовой мечты ФИДЕ надо, чтобы народ сперва признал таких людей, как Ананд и Топалов, получивших звание не в матче с предыдущим чемпионом, абсолютными чемпионами мира. Голосование на Чесспро показывает, что на 50% свой план с ЧМ они уже выполнили.

С нового цикла - возврат к финальным матчам, так? Нетрадиционность касается только формулы отбора претендента.

К теме. Если общественность не признАет "третье исключение из правил", в матче Ананд - Крамник придётся болеть за Ананда .
Чтоб он таки стал 15-ым - и тем самым исключил беспорядок.

Ананд чемпион мира. насколько я понимаю - единственный.

тут говорят о "классическом" чемпионе и "чемпионе фиде". не пойму, или я отстал от жизни, или на самом деле существуют две версии + абсолютный чемпион, который еще не определен? если никакой другой версии нету - то ответ очевиден.

при любом раскладе если даже существовало бы две версии, я бы склонился на сторону ананда:

1. в чемпионате фиде принимал участие чемпион по той другой версии (крамник, как я понимаю) и не доказал своего превосходства;
2. ананд первый в мире по рейтингу

Не в обиду будь сказано, Мобуту, но ник накладывает отпечаток на рассуждения .
Бедный Кирсан Лумумбу

Мне принятое ФИДЕ решение кажется наихудшим из всех возможных, т.к. начинает новую смуту. Смута закончилась в Элисте в 2006г. Мир обрел единого чемпиона. Какой был смысл разыгрывать звание не в матче? Какой статус получил новый чемпион? Я считаю идеальным ЛЮБОЕ другое решение, которое позволило бы определить претендента на матч с Крамником. Но ФИДЕ предпочла снова расколоть шахматный мир, в результате чего этот мир получил нечто, до сих пор невиданное: единого чемпиона, получившего звание в турнире, при том что прежний чемпион жив, не бросил шахматы и не отказывался защищать титул в матче. Этот раскол гораздо хуже прежнего образца 1993 - 2006гг. Там были 2 различных версии, которые было невозможно спутать. И спорить можно было лишь о том какая ветка легитимней и какая корона ценнее. А сейчас мы имеем единого чемпиона, статус которого не поддается четкому определению.
Если он выиграет матч у Крамника, он станет 15 чемпионом мира (останется вопрос - с 2007 или с 2008?).
А если выиграет Крамник? Кем останется Ананд в истории шахмат? Дадут ли ему историки 15 номер?

Правильно - были две версии, которые невозможно спутать. Но не было "классической" - на сколько я понимаю, была "версия Каспарова". Это потом, для удобства людей, расколовших всеми признанную линию, её переименовали.
Ананд - безусловно 15-й Чемпион Мира, повторюсь:
14.Халифман
15.Ананд
16.Пономарев
17.Касымжанов
18.Топалов
19.Крамник
Это мое мнение - согласно году завоевания звания "Чемпион Мира".

Поддается - человек, победивший в Чемпионате Мира, безусловно - Чемпион Мира.

Каспаров отказался защищать свою "корону" в матче с Шировым - значит по Вашему, его корона автоматом перешла к Алексею, верно? Значит Крамник, обыграв Каспарова, просто выиграл "товарищеский матч" у сильнейшего шахматиста планеты.
На мой взгляд нет смысла считать "классической" ветку, которая призошла благодаря Каспарову. С 1948 года звание Чемпиона Мира принадлежит ФИДЕ! Гарри Кимович пытался его оставить у себя пожизненно, "благодаря" чему сейчас такие споры.
Еще один вопрос всем - почему у женщин ветка одна, а у мужчин должно быть несколько?

И еще:
20.Ананд.

Победивший в чемпионате мира ФИДЕ - безусловно, чемпион мира ФИДЕ.
Меня поражает, насколько не хотят видеть интереснейшмй матч Ананд-Крамник. Не иначе, как "на почве внезапно вспыхнувшей личной неприязни", или большой любви к Топалову, или еще к кому-нибудь.

Не понял - так Ананд - 15 или 20?

Вы соглашаетесь, что были две версии, которые невозможно спутать, и в то же время ведете сплошную нумерацию чемпионов из различных веток. Это приводит к путанице. ИМХО нужно вести отдельную нумерацию по каждой ветке. Таким образом, Крамник является 14 чемпионом мира и последним, т.к. его пока никто не победил в матче. Ананд является двукратным чемпионом мира по версии ФИДЕ, каким по номеру я затрудняюсь сказать.

Безусловно Ананд - чемпион мира по версии ФИДЕ. Но его чемпионство - вне линии классических чемпионов от Стейница до Крамника.

Давайте четко различать ФИДЕшный и внеФИДЕшный периоды розыгрыша класической короны.
В доФИДЕшный период (1886 - 1948) не было четкого регламента, претендент определялся достаточно произвольным образом, в основном по результатам турнирных вступлений, ну и на основании предпочтний чемпиона. Таким образом не состоялись матч Ласкер - Рубинштейн, матч-реванш Алехин - Капабланка, и никто не отнял корону у Ласкера и Алехина. Несостоявшиеся матчи не влекли никаких последствий для обладателя короны. В ФИДЕшный период (1948 - 1993) розыгрыш был строго регламентирован, основной принцип - раз в три года чемпион должен защищать свой титул. Фишер, отказавшийся играть матч с Карповым, был лишен звания чемпиона мира, и его корона перешла к Карпову. После раскола 1993г. классическая корона снова, как в старые времена, стала разыгрываться вне рамок ФИДЕ. В период 1993 - 2006 в ходе розыгрыша титула по классической версии были сыграны матчи Каспаров - Шорт, Каспаров - Ананд, Каспаров - Крамник, Крамник - Леко. Не состоялись матчи Каспаров - Широв, матч-реванш Каспаров - Крамник. Как и в доФИДЕшное время, несостоявшиеся матчи не повлекли никаких последствий для обладателя титула. Хотелось бы узнать подробности почему не состоялся матч Каспаров - Широв. Я слышал разные мнения. Сейчас ситуация такая: розыгрыш титула проходит в рамках ФИДЕ. Регламент расписан до 2010г. Согласно регламенту в 2008г. должен состояться матч Ананд - Крамник. Если Ананд откажется играть этот матч, он безусловно должен быть лишен короны как Фишер. Надеюсь, этот матч состоится.

А разве Каспаров отказался защищать свой титул в матче с Шировым? Насколько я знаю на этот матч не нашлось денег.

А кто искал эти деньги??? Кто организовывал этот цикл отбора?? Каспаров! И раз он их не нашел, значит он отказался защищать титул.

15.Ананд

Согласно Вашему мнению по поводу Чемпионов Мира и Чемпионов Мира ФИДЕ - у женщин уже много лет нет настоящей чемпионки. Или Вы назовете ту, которую ей считаете? А с учётом того, что она не защищала свой титул очень давно, "кресло" Чемпионки Мира по Вашему вакантно?
Матч действительно будет интересным, но с чего Вы взяли, что "его не хотят видеть"? Да ещё и "насколько"?

Настоящая чемпионка мира среди женщин никогда за это звание не боролась.

Интересно, какой был бы счет в матче Ю. Полгар - Конеру?

Ребята, Ананд и 15-й, и 20-й, где вы видите загвоздку?

ps:
припомните мне историю, пожалуйста — кто это Стейницу дал звание чемпиона мира? Кто организовал его матч с Цукертортом? Неужели он сам?

Общественное мнение, thenewone. И вся шахматная общественность.


А если Ананд и 15-й, и 20-й, то Ботвинник должен быть 6-м, 8-м и 10-м