Сколько у нас Чемпионов Мира. Ваше мнение и почему оно именно такое?

Не хватало еще обвинить Крамника в том, что он согласился играть в Мексике. Мне представляется что его решение играть в турнире в Мексике не было добровольным. Не знаю деталей переговоров о проведении объединительного матча, но в результате было подписано "пакетное " соглашение о проведении матча и об обязательстве победителя матча принять участие в чемпионате мира в Мексике. Если бы Крамник не подписал такое обязательство, скорее всего, и объединительный матч был бы невозможен. После матча 2006г. Крамник сделал заявление, что розыгрыш титула чемпиона предпочтительнее проводить в форме матча и что "сейчас лучше всего начать розыгрыш с чистого листа" (цитирую по памяти). Это его высказывание я понимаю так: он предложил определить претендента любым способом на выбор ФИДЕ, а чемпиона определить в матче, т.е. Крамник защищал бы титул в матче с претендентом. Мне это предложение представляется самым разумным на тот момент. Но ФИДЕ проигнорировала это предложение и предпочла начать новую смуту. А Крамник не решился нарушить контракт и принял участие в чемпионате мира по версии ФИДЕ (а был ли у него выбор?), видимо, в расчете на то, что потомки разберутся и смогут отделить настоящих чемпионов от липовых.

Я бы не рискнул "интерпретировать" Ананда как "липового чемпиона". Если он выиграет у Крамника, то станет очередным, 15-м.

Титулы "чемпионов по версии ФИДЕ" никогда не казались серьезными и были придуманы как форма борьбы бюрократии против Каспарова - чемпиона наиболее стабильного и наименее склонного уживаться с серпентарием.

Зато если Крамник выиграет у Ананда, то чемпионов останется только 14: все титулы Ананда по совокупности несколько перевешиваются званием чемпиона по традиционной ветке. В отличие от своих предшественников (от Ботвинника и далее) Крамник рискнул сыграть в турнире, которому при другой конъюнктуре был бы присвоен статус "турнира претендентов" - на матч с Крамником.

В истории был еще один почти прецедент: когда Капабланка хотел ввести условие перед Нью-Йоркским турниром (1927), что победитель (или занявший второе место, если победит он сам, великий Капа) получает право играть матч на первенство мира. Алехин протестовал, так как его матч с Капой в Буэнос-Айресе был уже согласован. Но именно Алехин и занял второе место в Нью-Йорке, после Капабланки.

АВРО-турнир (1938) в Голландии мог бы стать прецедентом, если бы Алехин смог-захотел сыграть матч с Кересом или Файном, но звезды показали иное.

interpreter, если Ананд победит Крамника в перебое, вы будете продолжать считать чемпионом Крамника?

Вы совершенно правы, никто из 13 предыдущих чемпионов мира свой титул в турнире не выставлял и не проигрывал. Нет такой исторической традиции. И чемпиону, согласно "исторической традиции" НЕ дозволено самому выбирать себе претендента, поэтому участие Крамника в Мексике - это глупость и гнусность со стороны ФИДЕ.
Да, были прецеденты. Но обратите внимание, что прецеденты были связаны с невозможностью проведения матча с предыдущим чемпионом (смерть Алехина и отказ Фишера). А сейчас, скажите, что мешает определить претендента и провести матч с предыдущим чемпионом согласно исторической традиции? Собственно, претендент уже определен - Ананд. Осталось провести матч.

Из этих 60% добрая половина считает его чемпионом мира по версии ФИДЕ, а не 15-м классическим чемпионом. А 30% уж совсем недостаточно для общепризнанности. Я и сам считаю Ананда чемпионом, только по версии ФИДЕ.

Поясните плз вашу мысль почему аргумент "у Крамника выбора не было" не выдерживает критики. Насколько я знаю, Крамник был связан подписанным им контрактом, а необходимость подписывать контракт была вызвана его желанием сыграть объединительный матч. Поэтому его согласие играть в Мексике не было добровольным. Свои предпочтения он выразил достаточно ясно и ДО турнира.
Причем здесь Ботвинник?

Никого из предыдущих 13 чемпионов не вынуждали подписать контракт об участии в чемпионате мира в виде турнира, да еще через год после объединительного матча/защиты титула. Никого из предыдущих чемпионов не ставили перед таким дурацким выбором - нарушить контракт или защищать титул нетрадиционным спсобом. Просто сейчас маразм ФИДЕ дошел до предела...

Даже если посчитать нормальным играть перебой за год до начала матча (хотя это равносильно пробитию пенальти до начала матча), перебой должен состоять из игр между участниками матча, без участия других шахматистов.

У Крамника был выбор - либо нарушить контракт, либо историческую традицию. И то, и другое очень-очень плохо. Никого из предыдущих чемпионов не ставили перед таким дурацким выбором. Просто в данном случае ФИДЕ дошла до полного маразма.

Если Ананд победит Крамника в матче (хотя бы и в перебое) я буду считать Ананда 15-м чемпионом мира. У нас (у консерваторов) все по-честному))

Разрыв в очко по определению условие более сильное, чем победа на тай-брейке.

Разрыв в очко не имеет никакого отношения к матчу на звание чемпиона мира.

А чем плохо пробивать пенальти до начала матча? Концовка будет интересней, команды не будут доигрывать до лотереи

По-моему, на каких-то хоккейных турнирах подобное пробовали... Лично мне, правда, идея привлекательной не показалась...

Мне казалось, что мысль свою я выразил более-менее ясно, но теперь уже очевидно, что это не так. Попробую по-другому, но то же самое.

Так уж повелось, что обстоятельства, при которых был разыгран титул (какой угодно, где угодно), никогда особо не волновали статистиков. То есть мы, конечно, можем обсуждать моральные качества участников, судей, зрителей и т.п., можем дискутировать о "справедливости" того или иного результата, гадать как бы оно вышло, кабы всё было по-другому и т.п., но оспорить собственно сам результат до сих пор никому в голову не приходило (ок, кроме швейцарского Сьона и ещё кого-то... забыл. ).

Крамник подписал контракт, по которому обязался едва ли не в течение одного года дважды побороться за титул, причём один раз даже в турнире. Мы можем порассуждать на множество тем: "Хорошо это или плохо?" "Это справедливо или нет?" "Согласуется ли это с исторической традицией, и если да, то с какой именно?" Только это всё из категории морали, человеческих ценностей и пр. И я с вами охотно соглашусь, что всё кругом плохо, мир рушится, а в Мехико титул разыгрывали зря.

Но пусть даже кругом одни сволочи, и всё было сделано совсем не так как надо, а наоборот... но по факту Крамник титул выставил и проиграл. Фактов пыток не зафиксировано, так что юридически - это его волевое решение, и ничего больше. Опять же мы можем Крамника пожалеть, можем позлорадствовать, можем погоревать о давно минувших днях, можем заявить, что "ФИДЕ дошло до абсурда", можем... да всё можем, в принципе... но в любом случае результат турнира в Мексике один и тот же.

Была ли разумная альтернатива? - этого ни в одном документе не сказано. В конце концов, всегда есть возможность плюнуть на всё и уйти из шахмат - чем не альтернатива? Плохая альтернатива, конечно, но жизни не угрожающая совершенно, а потому вполне приемлимая для того, чтобы заключить, что решение Крамник принял сам. Не я принял решение, не Вы, и даже не Илюмжинов, а Крамник.

Не знаю, стало ли что-нибудь яснее. В общем, суммари: Обстоятельства, при которых Крамник принял участие в Мехико совершенно не важны (если, конечно, его не пытали, а этого, насколько я знаю, зафиксировано не было). Подписал он контракт сам, согласился на все условия сам.

P.S. Не сочтите меня злодеем только. Мне Крамник весьма симпатичен - и как шахматист, и как человек. Но погружаться глубоко в софистику (а иначе сложно убедить кого бы то ни было на свете, что человек, проигравший чемпионат мира есть чемпион мира) только из симпатии к Крамнику (или к "классической ветке"), я не намерен.

Очень хорошую и правильную систему Вы описали. Двумя руками голосую "за". К сожалению, в реальности всё сейчас несколько запущено, вот и приходится как-то всё разруливать... порой не по-людски даже... Чемпиона без официальной версии мы пережили, переживём и ФИДЕ, случайно объявляющее то ли иное соревнование чемпионатом.

В конце концов, скоро Ананд и Крамник сыграют матч и спорить будет не о чем.

P.S. Тьфу, я и забыл, что изначальный спор тут - о количестве чемпионов мира... Кстати, а кто может сказать, сколько было царей в России?

Можно поспорить, кого считать первым царем: Ивана III или Ивана Грозного; считать ли царем Симеона Бекбулатовича, обоих Лжедмитриев и польского Владислава.

Я и собирался поспорить.

Здесь "матчефилы" постоянно перевирают историю. Крамник, видите ли, "рискнул" сыграть в Мексике. ФИДЕ его "вынудила", видите ли. Смех и грех.

Момент подписания элистинского контракта (конец 2005-начало2006) стал моментом истины для "классической" ветки. Классическая ветка в interpreter-ции Крамника обанкротилась. Крамник после выдающихся своих результатов в 2005, был на грани полной потери авторитета. И никакого шанса вытащить классическую ветку из небытия, никакого другого шанса у Крамника не было. Кроме как соглашаться на поставленные условия - весьма благоприятные для него, "плюшевого" чемпиончика в матче против реального чемпиона Топалова.
И одним из этих условий было участие в Мексике.
Нет никаких сомнений, что при выдающихся моральных качествах Владимира, он бы ФИДЕ кинул с этим пунктом. Но там была оговорена крупная денежная неустойка - Илюмжинов знал, с кем имеет дело.

Вы бы за собой лучше следили, чем гадать (довольно неудачно), что сделал бы Крамник, если бы...

2 Edwards

1. ни один из выдвинутых вами тезисов не явлется фактом, поэтому говорить о "бесспорности" или "очевидности" не приходится
2. ваше восприятие отнюдь не совпадает с оценкой ситуации значительной долей (если не большинством) любителей шахмат - посему опять-таки говорить о бесспорности не приходится

так что низачет

Когда пишут, что Крамник "рискнул" сыграть в Мексике, Иа не столь принципиален

Суть в том, что Крамник, подписав элистинский контракт, признал слабость классической ветки. Никаких условий он выставлять тогда просто не мог. Ибо был мало кому нужен.
Признав свою слабость, он дал это вот "благословение" одряхлевшего "монарха" на розыгрыш титула в турнире в Мексике. Не дал бы - на него, Крамника просто плюнули бы и растёрли. Не той значимости была эта фигура в тот момент.

Как быстро, однако, люди забывают историю!

Edwards,
судя по всему, Вы хорошо знакомы с кухней ФИДЕ. Может у Вас есть информация о том, какие обязательства, в том числе денежные, у Ананда в отношении матча с Крамником?

Кстати, мне тоже было противно читать рассуждения Крамника о том, что есть матчевые и турнирные игроки, что он корону одолжил на время, что всё решиться в матче в 2008-м году и т.д.
Это всё равно, как в любом спорте проигравший на чемпионате скажет, ну прошедший турнир ничего не решает, вот через год будет следующий чемпионат, там и посмотрим.

Но и последние выссказывания Ананда о бессмысленности матча с Крамником не делают чести индийскому гроссмейстеру. Чтобы называться настоящим чемпионом ему надо доказать своё превосходство над Крамником и/или Топаловым.

Так вот, оказывается, что нужно сделать для того, чтобы стать "плюшевым" чемпионом: нужно победить в матче на первенство мира Каспарова. "Плюшевость" в этом случае тебе гарантирована. А для того, чтобы стать "реальным" чемпионом, необходимо сделать нечто куда более значительное. А именно: приглянуться г-ну Эдвардсу.

Все-таки Edwards, наверное, гениален: 1,5 абзаца текста - и все последующие посты адресуются только ему!

Крамник творит это постоянно. Не замечали?

Не напёрстничайте, Владимирович. Не подменяйте предмет спора.
Речь не о том, был выбор у Крамника или нет. Речь о том, почему этого выбора не было.
"Матчефилы" нагло нападают тут на ФИДЕ. "Маразм", мол фидешный.
Маразм - это Лутц-отбор в Дортмунде. И всё крамниковское "чемпионство" в период 2002-2005. Вот это действительно маразм. Когда "чемпион мира" из "минусов" не выбирается во всех турнирах, где играет.

И вот это тоже маразм, ИМХО. "Вечная память" о сакральной победе 2000 года. И право Крамника на пожизненное в связи с этим чемпионство.

P.S. Как же я по вам по всем соскучился!

Не могли бы Вы пояснить последний тезис. Вроде (насколько верна мне моя память) даже в провальном для себя 2005 году Крамник остался в минусе только в Софии.

Ну, братцы, опять? Он же действительно соскучился!
Не было у Крамника выхода - согласен, и ладно. Это ещё в тему. А про "почему", про любимых "плюшек" - в "Мифы", в "Мифы".

А разве это так важно осознать? В конце концов, речь о количестве чемпионов мира и их порядковых номерах.